RT en Español, 10 de agosto 2025
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¿Por qué es más fácil imaginar el apocalipsis que pensar en la posibilidad de cambiar el sistema social vigente? “La depresión es una cuestión endémica en Brasil, pero la ansiedad es aún mayor”, dice Christian Dunker, psicoanalista brasileño. En esta Entrevista, de RT, profundizamos en el concepto de salud mental y en su relación con nuestra realidad económica y tecnológica. ¿Por qué el neoliberalismo intenta generar más sufrimiento a los trabajadores? ¿Por qué cada vez más gente cree en teorías conspirativas? ¿Qué nuevo malestar psicológico afrontarán los nativos digitales? Esta es la entrevista con Christian Dunker, psicoanalista brasileño:
Entrevista al Profesor Christian Dunker, Sicoanalista brasileño
con la Periodista Michele de Mello
Programa “Entrevista”, RT en Español
11 Agosto del 2025
Periodista Michele de Mello
Christhian Dunker es Sicoanalista y Profesor del Instituto Sicología de la Universidad de Sao Paulo, autor de más de 13 libros, ha sido dos veces vencedor del Premio Jabuti, el principal galardón de la Literatura brasileña, y hoy es nuestro invitado. Profesor, muchas gracias por haber aceptado nuestra invitación.
Palabras del Profesor Christian Dunker
Gracias por la invitación, es un placer estar con ustedes.
Periodista Michele de Mello
El placer es todo nuestro. Brasil es el país con la mayor tasa de depresión en América Latina, cerca del 15% de la población ha recibido ese diagnóstico. ¿Qué nos ayuda a entender este panorama?
Palabras del Profesor Christian Dunker
Mira, tengamos en cuenta que la depresión es una cuestión endémica en Brasil, pero la ansiedad es aún mayor. Brasil es el campeón mundial de ansiedad en las grandes metrópolis, y a un nivel, digámoslo así, que duplica los parámetros medios en términos globales.
Podemos atribuir esto a tres razones, la primera es la inestabilidad, la precariedad a la que se enfrentan los brasileños, para sostener lo que diríamos es su modo de vivir; es decir, cómo conciben el futuro, cómo creen que las reglas seguirán siendo más o menos las mismas durante cierto de periodo de tiempo, y cómo esta perspectiva de futuro se articula con su pasado, con su historia.
Por lo tanto, en un momento en que tenemos una sociedad que está cambiando, y cambiando las Reglas de una manera muy imponderable, este es un factor genérico para la depresión y la ansiedad, que vamos a considerar dos síndromes relacionados.
El segundo punto es la desigualdad social y la violencia, cuando tienes esto contribuye a una situación sin ley, contribuye de manera generalizada a que haya más violencia contra grupos minoritarios, mujeres, niños, indígenas, negros, y en esta población las tasas de depresión son aún más altas y la ansiedad es aún más. Así que existe esa correlación demostrada.
Un tercer factor que también juega un rol importante son las transformaciones más recientes por las que ha pasado Brasil, que señalan una especie de fin de siglo y la apertura a una situación de polarización, de profundización de la crisis, de inseguridad subjetiva y discursiva, ¿no?
Entonces, tenemos una sociedad que cultiva cada vez más la sospecha hacia el otro, la sospecha del espacio público, la sospecha de las Instituciones Públicas, desde el Periodismo hasta la Universidad, pasando por la Justicia, y eso forma un conglomerado, que, junto con los procesos internos de Salud Mental, hace que estos datos sean más visibles.
Periodista Michele de Mello
En su libro “Neoliberalismo y Gestión del Sufrimiento Síquico”, usted habla de las diferencias en el tratamiento del sufrimiento del trabajador cuando imperaba el Liberalismo clásico, y luego de la ascensión del Liberalismo.
Allí menciona que los Manuales actuales tratan de indicar formas de cómo generar sufrimiento en el otro, porque el sufrimiento genera productividad. Quisiera que explicara un poco más sobre esto.
Palabras del Profesor Christian Dunker
Primero tenemos que hacer una división, una datación para precisar a qué llamamos Neoliberalismo. Algunos autores podrían decir que no, que el Neoliberalismo ya existía en el proceso de Colonización, por ejemplo, de los Imperialistas.
Pero llamamos Neoliberalismo a un experimento económico que empieza en 1973 en el Chile de Pinochet, y que supone en términos de política de subjetivación y de política del sufrimiento, a lo que teníamos en la posguerra, donde había una suerte de que el Mesianismo, donde se trataba de que el patrón protegiera a su empleado del sufrimiento excesivo.
¿Por qué? Porque tu empleado era parte de tu capital, invertías en formarlo, si se iba a la competencia no era bueno, tenía que ser leal, tenía que ponerse la camiseta, necesitaba buenas condiciones, y eso estaba asociado al estado de bienestar social.
¿Cuál es la inversión que tenemos de la Teoría de Milton Friedman, Gary Becker, y los teóricos de la Escuela de Chicago, que recuperaron la Escuela Austriaca de Economía? La idea es que ya tenemos que pensar en todas las áreas de nuestra experiencia en términos de la estructura de la Economía ¿Cierto?
Así que la Cultura, el ocio, la religiosidad, todo tiene esa misma regla de acción, por lo que hay áreas que deben ser protegidas. Y el descubrimiento, el paradigma aquí es Jack Welch, el Director de General Electric, que decidió despedir a cierto número de personas, independientemente de los resultados de la empresa.
¿Qué fue lo que descubrió? Que la gente que tiene miedo a ser despedida trabaja más, pero trabaja con este nuevo afecto, con la idea de que, mira, no basta con que yo ponga mi granito de arena, hay gente que va a ser eliminada, por lo que nace una perspectiva del Gran Hermano, una perspectiva de selección interna permanente.
Esto va a aparecer como decías, en los Manuales de Recursos Humanos, pero esto es una cultura real que se va a implantar en las personas, y que vamos a naturalizar en estas 2 fases que podemos dividir en Neoliberalismo del 73 al 2008, que yo diría que es un Neoliberalismo con cierto pudor.
Es un Neoliberalismo que hace alianzas con Agendas Antirracistas, con Agendas de Género, con tolerancia, digámoslo así, de costumbres, y que por otro lado aplica un conjunto de técnicas para aumentar el sufrimiento y extraer plusvalía en forma de más rendimiento.
Esto significa trabajar por Proyectos y no planta; esto significa trabajar de forma precaria, sobre todo para los que venden el servicio, que entonces tendrán horarios de trabajo que invaden el fin de semana, y que van más allá de lo acordado.
Esta por ejemplo es una de las técnicas que vemos en los Manuales y que empieza a utilizarse ampliamente; da a sus empleados más trabajos de lo que puede asumir, porque se van a sentir en deuda, estando en deuda no se rebelarán, estando en deuda no se unirán a los demás, estando en deuda sacará un poco más de cinismo para dar al trabajo.
Así que, has que se sienta en un estado de agresión hacia el otro que le está oprimiendo, y luego, conviertes esa agresividad en más rendimiento, porque si quieren pelearse contigo, pelearse con el cliente, serán despedidos.
Como resultado empiezas a correr riesgos, puedes ser libre, puedes actuar como quieras, pero si sale mal te soltaremos. ¿Con qué viene ese empeño? Con la individualización de los afectos, como la culpa, la vergüenza. Si sale mal fuiste tú, si sale bien todos, todos participaron en el proceso.
Periodista Michele de Mello
Desde el 2008 los ciclos de crisis del Sistema Capitalista se suceden en intervalos cada vez más cortos y se manifiestan de distintas maneras: El surgimiento de pandemia, emergencia climática, el aumento de las inequidades y la concentración de rentas y las guerras, y todos esos factores conducen a una pérdida de horizonte, de futuro. ¿Por qué es más fácil imaginar el Apocalipsis, que pensar en la posibilidad de cambiar el Sistema Social vigente?
Palabras del Profesor Christian Dunker
Para volver a la última pregunta, tenemos la Primera Fase del Neoliberalismo del 73 al 2008, que es la misma fecha a la que usted se remonta.
A partir del 2008 tenemos una mutación hacia un Neoliberalismo descarado, es decir, una ruptura, una quiebra de ese pacto, para algunos de civilización, para otros, libertad de costumbres, y para otros una ruptura de la Democracia en las instituciones.
¿Pero, ¿qué es lo que pasa realmente desde el 2008? El colapso de los americanos, lo que demuestra que en el fondo esto no es una aplicación de la Teoría Neoliberal, porque llegado el momento el Estado entra y lo garantiza. Es decir, el Estado es parasitado por unos cuantos grupos que tienen más poder.
El segundo punto es que, el 2008 es también un punto de inflexión para una serie de levantamientos, entre ellos la Primavera Árabe, el Movimiento Ocupa Wall Street, que son movimientos que tenían una cierta imaginación política, tenían cierta imaginación, aunque reactiva, de que otro mundo es posible.
Un mundo más viable ecológicamente, un mundo en el que se puede reducir la desigualdad social, un mundo en el que se puede ejercer la libertad de palabra, la libertad de expresión en algunos lugares donde esto todavía estaba directamente reprimido.
¿Qué ocurre con estas Iniciativas? Son brutalmente reprimidas, así que, la primera razón por la que no podemos imaginar otra cosa, es porque aquellos que lo hicieron, sufrieron un nivel de violencia inesperado. ¿Cierto? Un nivel de violencia y censura, de represión que no estaba en línea con el antiguo pacto.
Así que, desde entonces hemos tenido este desmantelamiento y la idea de que vamos a reemplazar nuestros sueños con nuestra paranoia. La paranoia es la forma más simple de reducir, acortar el futuro, y congelar el pasado, produciendo un pasado que fue el único proceso teleológico finalista que condujo a ese estado de cosas que tenemos hoy.
El 2008 entonces es también un momento en el que tenemos la popularización de las Redes Digitales, y las Redes Sociales de alto rendimiento, con Van Dame Chen, en todo el mundo.
Tenemos que darnos cuenta de esta transformación en nuestro lenguaje, que ha producido efectos cognitivos interesantes, pero también regresivos.
Se trata de un proceso que tiene cierta regularidad histórica, cada vez que se ha ampliado el sentido de quién habla la misma lengua, quién está en la misma ciudad, los griegos después de Alejandría; el Renacimiento, las ciudades inglesas durante la Revolución Industrial.
Cada vez que hemos tenido un aumento de más gente hablando, más gente expresando sus diferencias; hemos tenido entonces, un proceso de guerra, violencia y confrontación.
El cosmopolitismo es interesante, pero nos metimos en él totalmente desprevenidos, y luego el mayor problema en mi opinión, fue la falta de mediación calculada e instrumentalizada. Si das a la gente ocio, si les das libertad de expresión, si les das un lenguaje común sin organizar la conversación, siempre conduce al Fascismo, siempre.
Periodista Michele de Mello
¿Siempre la dificultad de enfrentarse a la realidad, también puede generar una mayor creencia en teorías conspirativas?
Palabras del Profesor Christian Dunker
Sí, pongamos un ejemplo más simple, imagina que cuando tienes 3 o 4 canales de televisión, organizas tu mundo según una preferencia relativamente simple. Ahora, en lugar de 4 tienes 502 Canales. ¿Cómo vas a lidiar con esa complejidad en el sentido de familiarizarte con tanta información? Pues va a haber una simplificación brutal.
En esta situación, las Teorías de la Conspiración son una solución más simple y obvia, que consiste en tomar algo muy complejo, diverso, nuevo, que no entendemos, y ofrecer una solución, una narrativa simple.
Están ellos, estamos nosotros, se interponen en nuestras vidas, la solución es expulsarlos, traen el mal. Antes estaba todo bien, y eso conectará entonces, con líderes que saben instrumentalizar la paranoia con la paranoia real, porque son sistémicas, son producidas por el proceso social.
Periodista Michele de Mello
Brasil es uno de los países más conectados a Internet y a Redes Sociales, somo el tercer mercado global para diversas Plataformas, no solo en cantidad de usuarios, sino también en tiempo de uso. Además, lideramos el ranking mundial en cantidad de influenciadores digitales.
Quisiera entonces que me comentaras, ¿son las Redes la nueva esfera pública, y cómo puede generar más sufrimiento esta perspectiva, bueno, narcisista, de auto reproducción o autopromoción del Yo en las Redes, lo que proponen las Redes.
Palabras del Profesor Christian Dunker
Mirá, voy a empezar con un rasgo de la Cultura brasileña, que quizás tenga alguna relación con esa diferencia que está planteando. Brasil, en comparación con la propia América Latina permaneció polarizado.
En 1758 el Marqués de Pombal, expulsó a los Jesuitas que tenían la prerrogativa de enseñar a los indígenas los Fundamentos de la Biblia para convertirlos.
Se prohibieron las Universidades, se prohibieron las Editoriales, los libros venían de Portugal, y eso hizo de Brasil un país que se educó y se alfabetizó muy tarde; esto, si lo comparamos con nuestros socios como Uruguay, Argentina, Chile y el resto de América Latina.
¿Qué está pasando con el lenguaje digital? Es una lengua oral, no escrita, y en cuanto se escribe, se escribe en base a lo oral, que es de donde viene la jerga, las abreviaturas, y demás.
Un segundo punto es que, a partir de la década de 1970 Brasil vivió un intenso proceso migratorio, por lo que parte de las familias se trasladaron del Norte al Noreste, y las Redes Sociales volvieron a conectar a la gente.
Entonces, ¿a qué estaba más vinculada la práctica? Al universo privado en lugar de lo público; lo público significa lo escrito, lo público significa lo institucional, lo público significa lo que escribes y tiene un cierto nivel de permanencia. ¿Qué ocurrió en Brasil? A las Instituciones les costó mucho transformar su debate público, su dimensión en la esfera pública en su equivalente digital.
Periodista Michele de Mello
¿Y esta dinámica de autopromoción del Yo, puede generar más sufrimiento?
Palabras del Profesor Christian Dunker
No solo puede generar más sufrimiento, sino que de hecho parece ya haber ocurrido por la convergencia de dos procesos. En primer lugar, tenemos una serie de brasileños que fueron excluidos del debate público y del Estado en muchos casos, es decir, fueron anulados.
Así que, las Redes Sociales van a ser un proceso democrático que va a traer de vuelta la práctica, el ejercicio del debate público, el intercambio de opiniones, el conflicto de intereses, y esto realmente ha generado mucho compromiso.
Pero, por otro lado, este nuevo espacio no se ha traducido institucionalmente en una renovación política que haya aceptado la gente; es decir, la promesa democrática se ha visto defraudada, y fue defraudada trayendo el peor sufrimiento, que es cuando esperas algo y no llega.
Por otro lado, ya tenemos procesos que se han apoyado en las Redes Digitales, inflando, o lo que podríamos llamar instrumentalizando lo que podríamos llamar Narcisismo Digital y el funcionamiento de las masas digitales.
Entonces, muchas personas que han experimentado la sensación de que ahora voy a ser reconocido, se han encontrado de nuevo en el limbo ¿y esto por qué? Porque no tienes like, porque no tienes seguidores, porque has demostrado que fuera de ese Sistema sigue siendo un don nadie.
Periodista Michele de Mello
Usted ha mencionado diversos temas de los cuales quiero ahondar, pero hablemos un poco sobre el funcionamiento de las Redes Sociales, esta idea de burbujas de interés.
Históricamente la identificación siempre fue un factor fundamental para la asociación entre Seres Humanos, teniendo este en cuenta, las Redes Sociales funcionan con burbujas de interés, comunidades en torno a determinados intereses de los usuarios. ¿Por qué ese tipo de interacción puede ser perjudicial para la vida en colectivo fuera de las Redes?
Palabras del Profesor Christian Dunker
Creo que debemos considerar que en el caso de Brasil se agrava por el número de personas que se han conectado rápidamente a este Medio de Comunicación, y por el hecho que la Cultura brasileña especialmente desde 1973 ha implantado una vida que llamamos en una estructura de condominio.
Es decir, el aumento de la diversidad en las grandes Metrópolis Étnicas, Racial, Cultural y de Valores. ¿Cómo reaccionamos ante esto? Construimos muros que niegan el reconocimiento a los que no son como nosotros.
Ahora, imaginemos una Cultura así y de repente llega el lenguaje digital y la potencializa dándonos los medios para crear condominios digitales, no solo los de la vida pública y privada.
Esto erosionará aún más las experiencias de intimidad que se tiene en privado y en público, y cuando compartas lo que es incierto, lo que es secreto, lo que es desconocido, lo que es una angustia con la que no puedes lidiar, lo pondrás en la Red, y será utilizado en tu contra.
Si te abres y envías desnudos a tu novia, lo usará en tu contra, si vas a hacer algo que implique un riesgo subjetivo eso se usará en tu contra. Entonces, quitas espacio de intimidad y comunalidad, que es experiencia subjetiva inversa, que es la sensación de que no necesitas ser un súper héroe especial lleno de talentos para ser alguien en la vida, para tener una vida feliz.
También necesitas tener la sensación que siendo una persona más, eso también está bien, ser más entre los demás, o ser alguien corriente es muy importante para la vida subjetiva.
Ahora, ¿qué promete nuestra estructura de condominio, tú tienes valor solo si eres especial, solo si eres una súper persona, al resto lo dejamos morir. Necropolítica, entregársela a los buitres, es quitar el Estado que es capaz de proteger, produzcámoslo aún más, dejemos que se mueran.
La alternativa se vuelve dramática, se vuelve dramática, se vuelve dramática porque combina la experiencia objetiva con la experiencia subjetiva y la pérdida de intimidad, pérdida de comunalidad y la agresividad del funcionamiento masivo digital.
Periodista Michele de Mello
Justamente, hablemos entonces de la Reglamentación. Brasil no posee una Reglamentación y Legislación propias, en relación a las plataformas digitales. Sin embargo, se ha convertido en una especie de referente internacional en este ámbito, en ese sector. Usted fue parte del grupo de trabajo, para discutir la incitación al odio en Redes. ¿Qué tipo de orientaciones, de Directrices salieron de este espacio?
Palabras del Profesor Christian Dunker
Mirá, para que tengamos una definición pragmática de lo que sería el discurso de odio; el discurso de odio no solo es un momento en el que pierde los nervios, insultas a alguien.
El discurso de odio implica qué es discurso en primer lugar; es decir, que se repite, que se expande, que hace uso del anonimato, de la cobardía de anonimato, que implica principalmente atacar posiciones que ya son vulnerables, el acoso escolar, la raza, el Género, la orientación sexual, la Etnia o la extranjería.
Y estas son características que acumulan, desde lo que podríamos decir el inicio del discurso violento, el discurso agresivo hacia el discurso de odio, que capta a otras personas, que instrumentaliza el odio con fines políticos o de marketing con intereses de todo tipo.
Además de esta caracterización, hemos hablado mucho de lo importante que es que haya un compromiso y una actitud pedagógica, educativa.
Así que, este proceso no debería ser punitivo de ninguna manera, no debería ser exclusivamente una iniciativa judicial basada en la fuerza de la Ley que tendría que reconocer y tratar todos los casos de violación, ¿cierto?
Así que, el mundo jurídico debe dialogar con el mundo pedagógico; por lo tanto, este Proyecto de Ley tiene que entrar, no es posible que 4 personas en el mundo organicen la conversación, y que creamos que esto no tiene efectos nocivos, penetrantes, políticos y síquicos.
Periodista Michele de Mello
Una sociedad formada íntegramente por nativos digitales, tendrá un nuevo tipo de malestar. ¿Qué síntomas podrían volverse más comunes?
Palabras del Profesor Christian Dunker
Excelente pregunta, estamos investigando eso en el Laboratorio de Teoría Social, Filosofía y Sicoanálisis de la Universidad de Sao Paulo, y podemos decir que esto está poniendo patas arriba el concepto de Salud Mental.
Por supuesto, tenemos una crisis global de hiper diagnóstico, sobre medicalización, escases de personal, y esto también tiene que ver con la llegada del lenguaje digital y la producción de nuevas formas de malestar.
Para hacer una presentación general, podríamos decir que nuestro malestar está migrando hacia experiencias de falta de pertenencia. No me siento parte de la Escuela a la que voy, no me siento parte de la Familia en la que nací, no me siento parte de la Cultura en la que estoy, no me siento parte de la Profesión que ejerzo, y estoy en un estado de pertenencia fluctuante, lo que me hace muy mal.
El segundo punto importante, es que el lenguaje digital es extremadamente inadecuado para tratar las desconexiones, las separaciones y los duelos, porque existe el dejar de seguir, existe el bloqueo, se construyó sobre una estructura de segregación y muros.
Así que, cuando necesitas un proceso gradual de despedida, reconocimiento, agradecimiento, no te da estos medios. Así que, vamos a tener una generación que va a tener mucha cobardía subjetiva, en el sentido de que cuando estás con alguien corres riesgos, enamorarse es un riesgo, separarse es un riesgo, involucrarse es un riesgo.
Pues bien, cuando el riesgo no está mediado se convierte en una especie de todo o nada. ¿Qué le va a pasar a la gente? le va a costar amar, le va a costar sentirse junto al otro en una Comunidad orgánica. Y esto ya aparece en las Consultas como un drama cuyo sentimiento básico sobre el que haya unas investigaciones interesantes, es la soledad.
Periodista Michele de Mello
Profesor, muchísimas gracias por esta charla, que fue una clase. Muchas gracias de verdad.
Palabras del Profesor Christian Dunker
Gracias a usted, la conversación fue muy interesante, muy basta, espero que el público latinoamericano, especialmente el uruguayo, donde doy charlas en la Universidad de la República, esté contento.
Periodista Michele de Mello
Y así finalizamos un Programa Entrevista. Hasta la próxima.