Entrevista con el compañero Lejan Mora,
Presidente del Gobierno Territorial Indígena Wangki Twi Tasba Raya
14 de noviembre 2021
Tortilla con Sal: Entonces, estamos con el compañero Lejan Mora aquí en la ciudad de Waspam. Entonces Lejan, quizás podría explicarnos un poco del origen de los problemas de las llamadas invasiones de tierras.
Lejan Mora: Bueno, yo soy presidente del gobierno territorial indígena de Wangki Twi Tasba Raya. Como se puede dar cuenta que en nuestro país, en la zona donde están viviendo los pueblos Miskitos, están divididos. La región está dividido en territorios, en diferentes territorios. Precisamente aquí en este municipio que es Waspam Río Coco, que se hace frontera con Honduras, en este municipio hay siete gobiernos territoriales indígenas. Uno de los cuales es el territorio Wangki Twi Tasba Raya donde estamos ahora mismo. Aquí que es la oficina del gobierno territorial de Wangki Twi.
De momento yo soy el que presido. Hago la función de presidente territorial y hoy estamos aquí, y me gustaría, me gustaría explicar sobre la situación actual que se viene dando y la situación del pasado también. El por qué, el por qué a estas alturas están dando unas imágenes que no son reales. Unas imágenes que no son reales de acuerdo a la situación real que hay. El problema ahora mismo... nosotros el Wangki Twi, hay como cuatro, sí cuatro comunes que están bajo medidas cautelares. ¿Por qué surge medidas cautelares? Porque supuestamente...
TcS: ¿De la Corte Interamericana?
Lejan: Sí, efectivamente. Eso que hace cada tres meses en Costa Rica por asuntos de las medidas que tiene la Corte Interamericana. Es por el problema de la invasión de las tierras indígenas que han venido ocurriendo desde hace ya varios años. Y como consecuencia de la venta de tierras de las comunidades indígenas que han hecho los mismos dirigentes de la comunidad. No, la comunidad no. Hay una organización, una indígena, que están los líderes ahí. Hace casi más de treinta años ya.
TcS: ¿Eso es Yátama?
Lejan: Yátama. Esos líderes fueron los que empezaron a vender tierras. Nosotros tenemos documentos que suportan que ellos fueron los vendedores. ¿Quienes compraron? La gente del Pacífico, que ellos no tienen tierra. Entonces empezaron a vender, empezaron a negociar, y de ahí es donde surge el problema de la invasión de las tierras. Ahora, vienen a invadir las tierras comunales y la gente de la comunidad también se quedan sin tierra, y ellos están esperando para que hagan algo.
Entonces nosotros, como gobierno territorial, ahora mismo estamos trabajando duramente en coordinación con todas las instituciones que hay aquí en el municipio, en la regional también con el gobierno regional, y con el gobierno central también porque hay unas leyes que nos respalda, que nos respalda.
En la ley 445 se habla donde... donde se habla sobre el derecho de los pueblos indígenas como administrar y esas cosas. Y luego nosotros de acuerdo a eso, amparando la ley que nos ampara, nosotros estamos actuando para minimizar esa situación que se está dando. Hasta el momento sentimos como que hemos, como que hemos detenido la invasión que venía dando... hemos detenido... porque aplicando esa ley, nosotros estamos llevando a la cárcel, pasando por un proceso judicial. Llevamos a la cárcel y acaban condenando por tres años.
Y así es como estamos intentando suavizar la situación. Y más adelante llevar a una solución ya pacífica, que no haya confrontaciones ni nada. El tema del territorio aquí en Nicaragua es una cosa nueva para nosotros. Más que todo para el pueblo indígena es algo nuevo. Pero el gobierno actual que ha hecho para nosotros es como una cosa bien acertada. Porque antes ese derecho nosotros no lo teníamos. Ahora con la nueva ley que es la ley 445 donde nos ampara, esa ley nos protege. Nos protege. Y empezaron a trabajar para hacer las divisiones territoriales y llegó un momento... tenía que pasar por unas fases y ahora mismo estamos en la última fase, que es el saneamiento.
Entonces ahí es cuando llega, es donde produce el negocio de las tierras. Entonces llega un momento como que paraliza, como que paraliza. Y ahora mismo estamos en esa etapa de saneamiento. Precisamente hace tres semanas que hemos estado teniendo una reunión en el gobierno regional, con todos los presidentes territoriales que dentro de poco... ya vamos a empezar a trabajar en el tema del saneamiento. ¿El tema del saneamiento, qué se refiere? Están intentando manipular a la gente para que vaya a producir confrontamientos con los que están invadiendo. Ellos piensan que el saneamiento es algo que tiene que llegar a enfrentar con los invasores.
TcS: Eso es lo que llaman...
Lejan: Ellos lo que están... y nosotros no estamos por esa vía.
TcS: ¿Y eso lo llaman autosaneamiento?
Lejan: Eso es. A eso lo llaman. A eso lo llaman, autosaneamiento. Pero nosotros como gobierno territorial estamos trabajando por otras vías, por vías legales. Y estamos haciendo coordinaciones para empezar a ya...a carrilear, porque los mojones ya están, los mojones territoriales, cada territorio ya tiene puesto sus mojones, sus coordenadas. Por ahí la tecnología está tan avanzada que nosotros desde aquí lo vemos por donde están ubicados. Y ya estamos ya con planes de empezar a trabajar los carrileos y con eso nosotros sabremos en qué posición estamos, tanto que dice con eso ya sabremos que cada comunidad en cual zona está, y en cual territorio por donde ha pasado los carriles y esas cosas.
Entonces estamos, como he dicho, estamos en la última fase de saneamiento que es los carrileos, los linderos interterritoriales y esas cosas. Entonces ahora mismo estamos en esa etapa. Efectivamente que yo me recuerdo bien que en 2015 ha habido enfrentamientos, los Miskitos y los que vienen invadiendo. Pero eso ha ocurrido por la misma situación que se viene... dando. Los opositores están insistiendo para que haga autosaneamiento. Entonces la gente de la comunidad se levantan, van, y hacen enfrentamientos, y luego persiguen, y así produjo, me parece que ha habido como cuatro o tres fallecidos, algo así.
Pero desde esa fecha hasta... desde 2015, eso ocurrió en 2015 en el mes de Septiembre. Desde esa fecha hasta el momento, la situación... aunque hay rumores, aunque hay rumores para que la gente estén ahí asustados y luego hacen un informe falso y lleva a la Corte Interamericana. Son cosas que se vienen dando hasta el momento una situación de tranquilidad, que no hay enfrentamientos ni nada. Y yo recuerdo muy bien que el año pasado, en mes de Febrero en la comunidad de Santa Clara, ha habido un accidente doméstico, dentro de una casa.
TcS: Hay una famosa foto de una niña.....
Lejan: Efectivamente. Es una niña donde manipulaba dentro de la habitación un chico de 13 años, manipulaba la pistola de su padre. Salió la bala disparada, y perforó por aquí y salió por aquí. ¿Qué han hecho, cuando ocurrió ese accidente? Los manipuladores de la información, ellos se encargaron de divulgar a través de medios informativos, ha sacado por Facebook, diciendo de que han aparecido un montón de hombres, 200 hombres, atacaron a la comunidad. Y nosotros desmentimos totalmente cosa que no era verdad. Fuimos a la casa y a la comunidad.
Entrevistamos con la gente. Incluso visitamos el sitio donde ocurrió. Todos falsos. Pero esa información lo divulgó a nivel internacional como si fuese algo real, cosa que no es verdad. Incluso hoy podemos ir... si vamos a la comunidad, podemos ir a hablar con la madre también de la niña. Qué es lo que ocurrió y nos puede decir la verdad. Entonces son situaciones que vienen manejando. Nosotros casi estamos luchando día a día intentando demostrar la verdad de tantas informaciones falsas que están diciendo. Y nosotros intentamos demostrar la verdad porque nosotros no andamos con... mentir a la gente.
TcS: ¿Y en su opinión compañero, usted siente que se va mejorando, se va resolviendo este problema aunque sea de manera gradual?
Lejan: Sí, efectivamente. Yo lo que estoy viendo durante este año 2020, que ya llevamos sobre 11 meses... en estos 11 meses que llevamos, vemos como que la situación se va mejorando. Y los comunitarios también se sienten un poquito más seguro, no como antes, porque nosotros desde el momento que hemos empezado a pasar por la vía judicial a la gente que a veces cae en nuestras manos. Entonces, ve como que hay una presión de manera legal.
Entonces la gente, los invasores que estaban, también están retrocediendo, como que retroceden del terreno. Y la gente, viendo eso, vemos como que se sienten más o menos... más seguro, más seguro que había... Y ahora mismo estamos trabajando bajo esa línea. Este año ya está terminando, finalizando. Y el año que viene, si continuamos por esa misma línea, creemos que tenemos la plena seguridad de que la situación, la tensión que hay, irá bajando más y más hasta llegar a una solución ya definitiva. Hay dos puntos más.
Nosotros, como territorio, el 10 de Junio, el 10 de Junio de este año hemos convocado una reunión en la comunidad de Tea Keamp. Fuimos de aquí representantes de la institución por ejemplo más de todo de parte del juzgado. Fueron dos... el juez municipal y luego el defensor del pueblo también. Fueron dos de aquí. Y la policía nos acompañó y todo. A la comunidad de Tea Keamp, invitamos otras comunidades que forman parte del territorio, los que están más cercas. Porque ellos también ven el peso. Invitamos a los líderes comunitarios. Incluso invitamos al otro territorio líderes, o sea del otro territorio que está al lado Amasau. Entonces invitamos ahí y sentamos a hablar y los invasores también, le diría que había como 28 personas que vinieron de ahí.
TcS: ¿De los llamados colonos?
Lejan: Colonos, sí. Los invitamos y nos sentamos ahí debajo de un árbol. Empezamos a plantear la situación real que hay porque ellos saben muy bien que están dentro del terreno donde no les pertenece, les planteamos. Y hemos demostrado que, por donde... cuál es la vía más adecuada para salir adelante. Es una vía negociada, que no a través de enfrentamientos ni nada. Hemos hablado y llegamos a un acuerdo de que... porque hay personas que llevan ya varios años en ese terreno. Y ese terreno donde están ubicados, lo consiguió porque otro territorio lo vendió. Otro territorio accede a vender pero es un terreno que está dentro de otro territorio.
Entonces es una situación un poco complicada. Entonces hablamos con ellos, y precisamente este miércoles que viene hemos planificado para ir a ya sentar una base ya para someter a otro tipo de tratamiento que es el arrendamiento. Cosa que todavía nosotros como territorio de Wangki Twi no damos ese paso pero viendo la situación para aliviar un poco, tenemos que dar ese paso. ¿Por dónde? Por donde vemos que es factible para dar un inicio para empezar a crear una situación más tranquila y que sea más duradera, que no haya conflictos.
En esa situación estamos. Eso es una cosa. Y el otro... cuando terminó la guerra en años noventa, había muchos ex-combatientes que venían de la guerra que necesitaban tierras donde trabajar y esas cosas. Entonces, ahí al lado de Tasba Raya más al fondo donde hace la frontera con otro territorio, ahí el gobierno le concede una parte grande del terreno para cada ex-combatiente 50 manzanas. O sea una superficie bastante extensa. Entonces les dieron, ya lleva 30 años.
TcS: ¿En total sería más de 20,000 manzanas, por ahí?
Lejan: Sí por ahí, sí. O sea tierra selvática, virgen. Entonces no están trabajando, pero sí que los líderes... en aquel entonces los que eran, los que estaban al frente de todo... ahora mismo en toda esta etapa vemos que ellos están negociando vender las tierras a esos colonos, vender la tierra. Entonces, es una situación que se va creando que, tampoco en los territorios de Wangki Twi no le viene bien porque...
TcS: ¿Entonces es un problema histórico?
Lejan: Es un problema histórico sí, es un problema... Pero son cosas que está dando dentro del mismo, misma, o sea etnia. Entonces esa es la situación que se está dando y nosotros como territorio también estamos bastante celoso con la ley que tenemos. Esos ex-combatientes consiguieron ese terreno pero siendo de otro territorio, siendo de otro territorio. Pero son cosas que a lo mejor más adelante iríamos viendo cómo llegar a un entendimiento con los dueños de ese territorio, el terreno que le han dado.
Porque son gentes que no pertenecen al territorio. Son de otro territorio. Según las normas de cada territorio... por ejemplo por lo menos nosotros de Wangki Twi tenemos el estatuto que ahí, si viene, aunque sea Miskito pero de otro territorio, si vienen a vivir aquí, los consideramos como terceros. ¿Qué significa? No son legítimos del territorio. Como extranjero va a otro país. Alguien va a otro país y se siente extranjero exactamente.
Entonces ese tipo de persona también le considera, lo valora de una manera tal. Los auténticos, los valoran de una manera tal como dueños legítimos del territorio. Entonces el problema que tenemos con ese terreno de los ex-combatientes... la mayoría son de otros territorios. Entonces son cosas que...
TcS: ¿Pero son Miskitos...?
Lejan: Son Miskitos sí. Son cosas que a lo mejor entre nosotros llegaríamos a un entendimiento de qué manera podemos ir resolviendo. Pero ahora mismo lo tienen en negocio, lo tienen en negocio para la venta. Entonces para nosotros sería otro problema también más añadido de lo que ya hay. No queremos que crea otro territorio con... o sea con medidas cautelares. Pero estamos viendo como que hay alguien que está incidiendo para que haga eso para crear un terreno más amplio para meterlo en medidas cautelares.
TcS: ¿Sería justo decir que las mismas personas que gestionaron o procuraron gestionar las medidas cautelares son parte del grupo de personas que crearon el problema en primer lugar? ¿Sería justo decir eso?
Lejan: Así funciona. Ahora la gente que entiende sabe de dónde viene el problema. Nosotros lo entendemos. Pero la gente al nivel de la comunidad ellos no saben. Por eso es que los recogen a los comunitarios, los manipulan, sacan una mentira. Por ejemplo, tema de la venta de tierras. Yo he visto el video que sacó el Lottie*. Está hablando de cada gota de sangre, no, cada libra de carne que vende a Estados Unidos es una gota de sangre de los Miskitos. Cosa que es totalmente falso.
TcS: Carne de conflicto
Lejan: Es totalmente falso. Que ella no sé cuál es su objetivo para divulgar tantas mentiras. Porque es algo que no tiene... no concuerda con nada, nada real, nada para nada. Son cosas que no está bien. O sea, una mentira de tal magnitud.
TcS: Compañero entonces podría explicarnos un poco de, por ejemplo, este problema histórico del polo de desarrollo de los ex-combatientes de Yátama? Entiendo que está muy cerca algunos de las comunidades de su gobierno territorial. ¿Nos puede hablar un poco sobre eso?
Lejan: Sí. Como he dicho anteriormente, eso está en zona de Tasba Raya. Zona norte... Tasba Raya tiene dos zonas. Zona norte y zona sur. Entonces, si vas por la zona norte que entras por la primera comunidad que es Miguel Bikan, que está en el llano. Y luego sigues avanzando 10 kilómetros más abajo, ya de entrando está la comunidad de Capri. De Capri a dos kilómetros y medio está otra comunidad que se llama Polo Lakia Sirpe. Eso sí que está, o sea la gente, que pueblo está ahí. Y luego más abajo hacia el sur oeste está Polo La Quietara. Ahí es donde están ubicado los terrenos de los ex-combatientes que le han concedido. Ahí están. Entonces, toda la zona que abarca... si va más abajo ya encuentra con, o sea con zona sur de Tasba Raya que la última comunidad que está se llama Wisconsin. Entonces casi a pasa topando con la tierra comunal de Wisconsin. Por ahí está.
Entonces toda esa franja, toda esa franja está cubierta por la zona de Polo La Quietara. Entonces ahí es donde, como te he dicho antes, ahí es donde están intentando los dueños del terreno que le han repartido 50 manzanas por cada ex-combatiente, ahí es donde ellos quieren hacer negocios. Algunos, no todos, algunos. Quieren hacer negocio, ponerlo en venta, o lo que sea, arrendamiento o lo que sea. Entonces ahí está ocurriendo el problema.
TcS: ¿Entonces el proceso de saneamiento, con eso proceso de saneamiento correcto usted espera poder resolver también ese problema histórico?
Lejan: Eso esperamos. Ese es la esperanza que tenemos, sí. Después de finalizar los carrileos, o sea interterritoriales, porque hasta el momento como venimos viendo... o los mojones han colocado pero los carrlieos no están definidas. Entonces el problema está ahí. Entonces es por eso que queremos empezar desde ahí.
TcS: ¿Puede explicar qué es un carrileo?
Lejan: Ok, perfectamente. Por ejemplo un país con otro país se divide, se divide. Por ejemplo España con Francia. Tiene sus fronteras territoriales. Exactamente igual. El territorio de Wangki Twi hace frontera con otro territorio, Li Aubra, que está un poquito más arriba del Río Coco. Entonces, corre el territorio de Wangki Twi, todo se refiere a la frontera desde que sube del Río Coco hacia adentro, hace frontera con el territorio Li Aubra. Entonces los mojones, cuando hicieron la división territorial, las divisiones territoriales, pusieron los mojones.
TcS: ¿Los mojones son puntos de referencia?
Lejan: Puntos de referencia. Puntos de coordinadas que tienen ubicados. Sí, interterritorial. Entonces los mojones están. Entonces, ahora mismo lo que hace falta, como he dicho estamos en la última fase de saneamiento, es eso. Limpiar, o sea, abrir camino de un mojón a otro para que sea visible y que cada uno sepa por donde pasa. Yo me refiero a eso. Cuando digo carril es eso.
* Lottie Cunningham Wren del Centro por la Justicia y Derechos Humanos de la Costa Atlántica de Nicaragua