Entrevista con Fresly Janes Zamora
Presidente del Gobierno Territorial indígena Twi Yabra
en Bilwi, Region Autonoma de la Costa Caribe Norte,
13 de noviembre 2020
TcS: Estamos aqui en Bilwi con el compañero Fresly Janes Zamora, el es Presidente del Gobierno Territorial Indígena Twi Yabra... ¿Cómo son las relaciones entre los pueblos indígenas de aquí de la zona la gente mestizo que también viven en la zona?
Fresly Janes Zamora: Mi nombre es Fresly Janes y soy presidente del GTI (Gobierno Territorial indígena) Twi Yabra. Nuestro territorio esta conformado por 16 comunidades. Yo soy el representante des esas 16 comunidades. Nosotros somos 100% indígenas miskitos, nuestro territorio. Nuestra extensión territorial es de más de 1520 kilómetros cuadrados. Con respecto a su pregunta, cada pueblo indígena, todos somos indígenas pero de diferentes etnias. Nos respalda, nos cobija la Ley 445, ley de las propiedades indígenas, y a la vez también cada territorio cuenta con un estatuto territorial, un reglamento interno. Entonces todos pueden ser indígenas, pero con diferentes ideologías, culturas, su forma tradicional.
Entonces en el caso de nosotros como miskitos, nuestra relación con los terceros, los hermanos mestizos, en el tema de la propiedad, sí al principio, antes de 2014 podemos decir que, a nosotros los hermanos mestizos no nos conocían el derecho de los pueblos indígenas. Porque nosotros tenemos un título de propiedad, título de la propiedad en la región creo que es 23 GTI, que significa Gobiernos Territoriales Indígenas, ese es el nombre que cabe, pero tiene otros apellidos que son Miskito, Mayangna, o en este caso de nosotros, como Miskitos del Territorio Twi Yabra, que es Yabra Norte en español. Nuestra relación con los mestizos hasta el 2014, ellos no reconocían que las tierras son de nosotros, nosotros somos los dueños.
TcS: ¿Fresly, puedo interrumpir y preguntarle si podría darnos un poco de reseño histórico de por qué no reconocían? Porque lo que entendemos es que muchos de estos problemas son heredados de la época de los gobiernos anteriores.
Fresly: En ese caso, usted sabe que anteriormente, las tierras no eran tierras comunales. Existía tierra nacional que lo administraba los gobiernos municipales, el gobierno nacional, desde que inició el proceso de demarcación desde el tiempo de la administración del gobierno del Frente Sandinista.
TcS: ¿La Autonomía no les dio derechos?
Fresly: No, la Autonomía, más que todo el derecho que le daba era la creación o la administración de los dos gobiernos regionales, o podemos decir Consejos de Gobierno. En eso estaba la Autonomía. Pero a nivel comunal no existía la Autonomía. Porque las tierras no estaban delimitadas, no estaban demarcadas. Pero después de 2007 en adelante, inició el proceso de demarcación y empezó la demarcación desde 2007 y terminó en el 2012.
TcS: ¿La demarcación se hizo por la Procuraduría General de la Republica?
Fresly: Ellos como institución del gobierno crearon una comisión, y la comisión fue por etnia, un representante por cada etnia, se creó esa comisión y a ellos les dieron la potestad y autoridad para que se ejecute ese proceso de la demarcación. Entonces estaban los representantes de cada etnia en la comisión de la demarcación. Entonces ellos se encargaron de llevar el proceso de la Ley 445.
TcS: ¿Cuándo se pasó la Ley 445?
Fresly: Se inició desde el 2008, porque en el 2007 fue la aprobación, autorización para que ya puede traer esa comisión de demarcación e inició ya las consultas.
TcS: ¿Y la ley como ley se publicó en La Gaceta en 2008 o 2007 ?
Fresly: No. Esa ley ya existía. Esa ley ya existía desde el tiempo Liberal pero no se había ejecutado. Entonces desde que asumió el gobierno Sandinista, ese fue uno de los principales puntos, porque la demanda más grande de los pueblos indígenas era que se solicitaba, se demandaba que hiciera esa demarcación y que reconociera que nosotros somos originarios y que por lo tanto nosotros somo dueños. Porque ancestralmente usted sabe que existían reyes y aquí tenía una administración propia, ancestralmente. Siempre nosotros como pueblo indígena demandábamos que queríamos por lo menos ese dominio en nuestras tierras.
TcS: ¿Entonces ese proceso se logró empezar en 2007, 2008?
Fresly: Bueno, se llevó casi más de cinco anos. Ese proceso se llevó más de cinco años porque son 23 territorios indígenas y, usted sabe, tenía cinco puntos, cinco etapas. Entonces este proceso se llevó casí diez años. Porque eran cinco etapas, la consulta, el harmonamiento. Entonces, en consulta en lo que era la previa, libre e informado la autorización con consentimiento de cada comunidad.
Por ejemplo, nosotros, con el territorio de nosotros, desde 1905 nosotros tenemos un título. En ese entonces le llamaba diez comunidades, pero ahora ya no es diez comunidades, ahora es más comunidades. Entonces ¿qué pasa? En ese entonces, teniendo un título real, nosotros no teníamos el dominio total en nuestras tierras.
TcS: ¿Solo tenían posesión?
Fresly: Sí, solo posesión. Desde ese entonces, desde 1905, ya más de 120 años o como 105 años exactamente, nosotros no tenemos dominio. Solo tenemos derecho a posesión. ¿Quién tenía el dominio. Siempre el gobierno lo tenia. Entonces esos gobiernos eran gobiernos liberales.
Entonces, ¿qué pasa? Ahora, con este gobierno, nos reconoció ese derecho y ahora nosotros tenemos ese dominio en las comunidades. Entonces ¿qué pasa? Los mestizos... usted sabe que en la Región Costa Caribe Norte existe o viven pueblos originarios indígenas mientras en la zona del Pacífico, la cosa es diferente. Entonces los mestizos que vienen son inmigrantes del Pacífico. Todos somos nicaragüenses pero ellos entran con esa ideología, ¿me entendes? que las tierras no son comunales
TcS: Que son nacionales...
Fresly: Que son nacionales y por lo tanto ellos como nicaragüenses tienen derecho. Ahora nosotros como indígenas, con nosotros la cultura es diferente que la cultura de los mestizos, terceros. Ahora ¿cuál? Nosotros los miskitos ocupa bosque o siembra, no tanto... no es para comercio es solo para subsistencia, para su alimento de su familia. Ellos no hacen, no trabajan para algo para comercializar. Entonces por eso ellos no hacen tanto, tan grande. Esa es una cultura. Ahora, el bosque ellos lo ocupan y después de 5 anos regresa al mismo lugar donde trabajó ya.
Mientras los mestizos, su cultura es diferente. Por eso es que nosotros los pueblos indígenas siempre conservamos bosque. Ahora el tema como nos relacionamos con los mestizos. Los mestizos, su cultura es trabajar extensamente, no solo en el tema de ganadería, en el tema de agricultura también. Porque ellos también comen. Ellos también se alimentan. Ellos también tienen familias. Entonces, ¿qué pasa?
Después que nos entregó el título de propiedad acá en Twi Yabra, los 23 territorios tienen su título en la mano. Hay una etapa, una ultima etapa, el saneamiento, eso es lo que demandan, que necesita saneamiento, saneamiento. Pero para sanear las tierras indígenas es un tema bien complicado. No se trata de solo expulsar a los terceros. Sino que también saneamiento significa también dejar claro con nuestros hermanos delimitar límites intercomunales, límites intercomunales.
¿Qué pasa? Hay límites ancestrales y ahora hay comunidades que son recién... o de no tanto tiempo. Como te digo, en el título de 1905 solo existía diez comunidades. Ahora existe más comunidades, cada comunidad, por ser comunidad, ellos también tiene derecho, es independiente, tiene una autonomía. Por lo tanto ahora usted como padre, tu hijo fue a ocupar un área en tu área, y tu hijo tiene derecho para su familia ese área, usted tiene que ceder. Entonces en este caso, las comunidades ancestrales, algunas comunidades ancestrales no quieren ceder ese derecho a sus hijos, que son las comunidades que surgieron después de hace 50 años atrás. ¿Me entendes?
Hay un conflicto interno. Y eso es lo que nos provoca más el conflicto interno. Para nosotros ese es un saneamiento. Porque los terceros con la Ley 445 dice claramente que la tierra indígena no se vende, no se regala, pero sí se puede arrendar si así lo quiere. Entonces, los procedimientos legales ¿cuáles son?
Hombre, nosotros somos una junta directiva territorial administrativo. Somos representante legal pero a la vez somos administrativo. Entonces¿qué pasa? Primero vienen donde nosotros. Después nosotros llevamos una asamblea comunal. Aunque el gobierno no quiera, si la comunidad lo quiere, se arrienda. Porque tiene esa autoridad, tiene esa autonomía.
TcS: Fresly, ¿entonces esa autonomía se basa en ese título de 1905? ¿Cómo se emitió ese título? ¿Qué es la autoridad que emitió ese título?
Fresly: ¿De 1905?
TcS: ¿Fue el gobierno nacional?¿O no?
Fresly: Desde 1905, en ese entonces existían reyes de la Mosquitia. Entonces tenían que ir a registrar en Bluefields. Todavía en ese entonces. Ahora. Pero ese fue un título, solo fue un papel. Pero claro por allí, por allí, nosotros en ciertas partes sacábamos y manejábamos administrativamente, pero dominio, no.
Pero ahora, nosotros como pueblo indígena, como representante legal, el gobierno nacional ni el gobierno ni el presidente puede decir que vaya hacer algo en las comunidades indígenas. Él no allá manda. Allí mandamos nosotros como dueños. Y él reconoce, siempre les dice, usted en las tierras indígenas usted tiene que entender con los dueños.
Y que para eso existe un gobierno territorial. Para eso existe wihsta. Es otro gobierno, ancestral. Porque no existe una ley donde diga que los gobiernos comunales son reconocidos como tal, pero el Estado de Nicaragua lo reconoce, por ser un gobierno natural, ancestral. Ahora son estructuras de nosotros los gobiernos territoriales, los wihsta.
TcS: Fresly, muchas personas como yo no entendemos la estructura administrativo jurídico aquí en la Costa Caribe. Entonces una pregunta obvia es ¿qué es la relacion entre los gobiernos territoriales, y los gobiernos municipales? ¿Los GTIs son parte del gobierno regional, del consejo regional? ¿Cuál es la relación administrativa jurídica?
Fresly: Nosotros somos un gobierno comunal. Somos apolítico. A nosotros no nos eligen bajo una bandera o una figura política. Nosotros somos un gobierno comunal. Pero siempre nosotros coordinamos, trabajamos para el pueblo. Porque el mismo pueblo elige por figura política al gobierno municipal, a los gobiernos regionales, a los concejales miembros del Consejo Regional. Entonces, ¿qué pasa?
Ellos son estructuras del gobierno regional. Nosotros somos una estructura del gobierno comunal que nosotros representamos legalmente, jurídicamente. Entonces, la relación con ellos y nosotros es la coordinación, la comunicación. Sea gobierno regional, sea gobierno municipal, siempre tienen que coordinar con nosotros, porque nosotros somos los dueños de las tierras. ¿Y a los pueblos representa quién? Nosotros. Ellos nos eligió para que nosotros los representamos, para que se pueda representar a ellos. Entonces siempre y cuando es con nosotros.
Por ejemplo el gobierno regional es representante legal de esta región ante nivel nacional, ante nivel internacional. Igual para nosotros. Entonces aquí hay varios gobiernos territoriales de diferentes etnias. Ahora nosotros allí estábamos hablando de la coordinación o la relación entre los mestizos. Los mestizos con nosotros, como te digo,aquí hay varias manipulaciones también.
¿Por qué? Por el tema del saneamiento. Saneamiento es un tema amplio pero a la vez es conflictivo. ¿Por qué? A veces, sí, nosotros tenemos la voluntad. Porque somos un gobierno ¿verdad? Tenemos una autonomía y los pueblos son los dueños. A la vez nosotros tenemos los líderes comunales que nos aconsejan, nos asesoran que son gente que sabe, que reconoce las cosas que pasó, que puede pasar. Es una estructura que nosotros tenemos. En cada comunidad existen los ancianos que son los asesores de nosotros. Entonces cuando nosotros hacemos asamblea, sea comunal, territorial ellos son personas invitados especiales con voz y voto, cualquier opinión, cualquier recomendación, cualquier ...así. Entonces ¿qué pasa?
Nosotros a veces tenemos un conflicto, un ejemplo. Con dos, tres, de los diez mestizos que hay dentro de nuestras tierras, no todos están de acuerdo reconocer a nosotros. Siempre, en todo, hay dos, tres familias que no están de acuerdo, que no quieren reconocer. Entonces ¿qué hacemos nosotros?
Nosotros cuando es así, visitamos el lugar, porque es de nosotros y nosotros vamos en una comisión para plantear a ellos cuales son los reglamentos internos de nuestras comunidades, o el reglamento interno del territorio. Si están de acuerdo, podemos entender. Podemos sentar e ir a un dialogo, a negociar. Porque las tierras no se pueden vender aunque yo quiera vender no puedo, Aunque yo quiera regalar, no puedo. Porque es un delito. Pero sí, se puede arrendar.
Entonces lo que nosotros hacemos es, como Twi Yabra, nosotros estamos arrendando tierras. Estamos arrendando tierras, después de varios pleitos, hasta hubo derramamiento de sangre... ¿pero qué?
Estar echando, echando, más bien hay pérdida de vidas , más bien hay desestabilidad en nuestros territorios, en nuestras comunidades. Porque los mestizos también después amenazan a los miskitos. Los miskitos también amenazan a los mestizos. En esa zona cuando es así, hay conflictos por eso.
TcS: El compañero Carlos me explicó que uno de los problemas es que se ha estado promoviendo el concepto de autosaneamiento. ¿Qué es eso?
Fresly: Autosaneamiento significa... Al principio a nosotros nos habíamos convencido, manipulado, para que nosotros hiciéramos autosaneamiento. Hay financiamiento del nivel internacional. Hay financiamiento para saneamiento, el tema del saneamiento. Pero el tema del saneamiento es competencia del Estado. No es de nadie.
Pero ahora, el Estado no puede entrar a sanear mientras hay conflicto. Porque usted sabe que dentro de la comunidad, dentro del país, hay varias ideologías políticas. Hay oposiciones. Y donde hay oposición hay pleito. Entonces, más con financiamiento, la oposición agarra fuerza. Y eso existe dentro de las comunidades. Entonces ¿qué pasa?
Vienen. Nos capacitan. Le dan las herramientas para que hagan autosaneamento. Autosaneamiento significa, autosaneamiento significa que la comunidad es propio, es de expulsar de la manera violenta. Yo en mi primer período en 2014, yo practiqué ese autosaneamiento. Y no me convenció. No fue... en eso yo dije que no es correcto. Allí hubo pérdida de vidas, daños. En el territorio de nosotros ya ese fue en 2014.
Allí en esos territorios surgió antes y después. Pero ¿qué pasa? Siempre, siempre nosotros, nuestra cultura, los pueblos indígenas miskitos siempre confía en sus lideres. Confía en sus líderes. Entonces ¿qué pasa? Si ellos siempre vienen y quiere convencer o manipular a nosotros primero. Por eso a mi me convenció al principio. Me manipuló. Y yo entré, yo hice, y monté ese operativo de autosaneamiento.
TcS: ¿Quién estaba promoviendo que usted haga eso?
Fresly: Hay organismos, por ejemplo CEJUDHCAN. CEJUDHCAN en ciertas cosas capacitan en los derechos de los pueblos indígenas. Pero a la par ellos tienen otro interés. Dos programas vino para mi territorio, que me va a ayudar, que me va a apoyar a sanear, esto y esto. A parte de eso CEJUDHCAN. Ese programa, ese fondo, al principio, nosotros decíamos, hombre estas son las condiciones o las prioridades que nosotros queremos. Ayúdame en tal cosa.
Por ejemplo de los tres, cuando ya iba en la segunda ellos miraban que las cosas se iba a mejorar, cambiar, formalizar. Entonces no les gustaba eso. ¿Por qué? Ya, mientras hay pleito, hay conflictos entonces para ellos siempre hay financiamiento. Entonces yo ¿qué hice? Yo le dije, mandé dos cartas que nada queremos ver. Con ellos ya no queremos relación.
Porque la cosa es que ellos quieren alargar las cosas para poder estar beneficiando. El beneficio es para nosotros. Pero como ellos son intermediarios, ellos son que administraba los recursos. Entonces por eso nosotros dijimos no. En una asamblea de territorio yo planteé, nosotros ya no vamos a continuar con esta organización porque esto más bien nos están promoviendo la violencia en las comunidades.
Entonces, ¿qué hicimos? Nosotros primeramente nos acudimos a la instancia del gobierno regional para que nos apoye pues. Para que ellos sean intermediarios del diálogo con los mestizos. Los mestizos... ¿por qué hicimos esto? Porque cuando nosotros expulsamos 86 familias allí entre niños, mujeres embarazadas, adultos, parejo... Nosotros sacamos amarrados, tipo secuestrados. Quemaron las casas.
Un daño … una pérdida... me hizo una demanda de algo cerca de ocho millones de córdobas en las pérdidas. Después nosotros entregamos al gobierno regional esas familias. De nivel comunal nosotros hacemos entrega formal, vivos y sanos. Entregamos al gobierno regional y el gobierno regional los mandó. No sé si los re-ubicó o como. pero nosotros expulsamos de nuestra área.
Luego, las mismas familias y no 85 sino 50 familias se presentó a nuestra instalación, la oficina, planteando que ellos tienen la necesidad de un área. Entonces se hizo una solicitud, se firmó. Luego nosotros llevamos una asamblea por comunidad, en una consulta, y así, de esa manera, nosotros aceptamos a 50 familias en 2015 para que ellos puedan trabajar allí en el área de nosotros, las mismas familias que desalojamos.
Entonces nosotros aceptamos pero con una condición, de que ellos fueran guardabosques de nuestro territorio, o sea, solo con ellos, con las 50 familias. No más. Pero ahora ¿qué pasa? Usted sabe que dentro de las comunidades también hay líderes. Hay líderes también que tienen autonomía. Por ejemplo los wihsta. Ellos tienen autonomía dentro de su comunidad. Nosotros tenenos autonomía dentro de nuestro territorio pero allá a nivel municipal no tenemos porque no somos autoridades municipales.
Entonces entre otros líderes también negociaron con otros mestizos, con otras familias, avalaron, autorizaron, entraron. Después así, así empezó... Ahorita en nuestro territorio hay mestizos, hay familias pero hay un porcentaje que también está ilegal, sin consentimiento de la comunidad. Entonces lo que nosotros estamos solicitando al gobierno, “hombre, nosotros necesitamos apoyo de la institución para ordenar, necesitamos un ordenamiento territorial”.
Para mi, para mi, saneamiento es que me ayude a resolver conflictos internos. ¿Por qué? Mestizo mestizo es diferente. Miskito miskito también es diferente. ¿Por qué? Él miskito, yo miskito, los dos tenemos iguales derechos. Aquí en conflicto hay para definir cuál es de él y cuál es mio. Para mi ese es saneamiento. Ese es saneamiento.
Porque sacar mestizo, ubicar mestizo, o negociar con mestizo, ese no es saneamiento para nosotros. ¿Por qué? Porque desde el momento que a nosotros nos reconoció el Estado de Nicaragua que es de nosotros, es de nosotros y allí tenemos la Autonomía y la potestad decir. Si nosotros queremos sacar, lo sacamos.
Entonces este saneamiento por ejemplo. El gobierno va a venir. Si el gobierno quiere que nosotros saquemos, desalojemos a los terceros, pero si nosotros ya... si ya tenemos cariño y confianza con ellos y si ya no queremos sacarlos a los terceros, entonces uno no puede decir que ese es saneamiento. Los terceros, si quieren área dentro de las tierras indígenas, tienen que entender con los dueños y los dueños son los pueblos indígenas.
Y los pueblos indígenas tienen sus dirigentes tienen sus representantes. Sin previa autorización de ellos, si entran, hay que desalojarlos y para eso el gobierno siempre está para apoyar a nosotros porque cada vez que nosotros solicitamos acompañamiento siempre nos apoyan. Entonces para nosotros el saneamiento no solo es desalojar o expulsar a los terceros sino que hay un problema interno que es intercomunal en cada territorio.
Entonces ¿qué? por ejemplo ahorita... Tal comunidad no tiene, como comunidad, todavía no tiene un dominio propio. ¿El dominio quién lo tiene? Como territorio, sí tiene. Pero como comunidad todavía no tiene dominio. ¿Por qué? Porque él dice que su límite es por aquí y yo digo que mi límite es por allá. Entonces hay un conflicto. En cada territorio hay esas cosas. Por ejemplo las ancestrales. Se habla de tiempo ancestral, persona ancestral, comunidades ancestrales.
Como te digo. Nosotros anteriormente nosotros solo tenemos diez comunidades que son ancestrales. Ahora hay siete comunidades que no son ancestrales pero de acuerdo a este título nuevo que extendió el gobierno del Frente Sandinista, reconoció. En ese título es igual derecho, sea grande, sea ancestral, sea ahora.
Pero, si aparece el nombre, nos sellemos una comunidad y tiene igual derecho, igual dentro de las comunidades. En el caso de los mestizos, dice la ley... la ley dice, los mestizos, ellos son “terceros”. No les dice “mestizos” ni “colonos”. Ellos son terceros que vinieron a vivir desde ochenta por acá, a él le reconoce dice la ley. La ley dice que a él lo reconocen...
TcS: Como viejos vivientes...
Fresly: Así es. A él lo reconocen. ¿Por qué? De ochenta a esta fecha si esa persona vive en esa área, en esa comunidad, ya maneja el idioma, la cultura, ya convive con la misma cultura. Los hijos por ejemplo ya son más de 30 años. Entonces todas esas cosas le da ese derecho. Pero ¿qué pasa? El problema de la invasión surgió después del año dos mil.
TcS: ¿Podría ver si este dato es correcto? Carlos me habló de un momento en 1990 en que Doña Violeta entregó 22,000 hectáreas... como ejemplo. Entonces en los 1990s se vendió tierra a los mestizos y aparentemente los líderes indígenas en ese tiempo, supongo que ellos pensaban que nunca iba a llegar un gobierno que iba a resolver el problema, y ellos vendieron tierras a esa gente en el tiempo de los gobiernos neoliberales. Y supongo que ustedes han heredado ese tipo de problema...
Fresly: Sí porque en ese entonces, es lo que le explicaba. Las tierras era nacional. Todavía el mismo gobierno nacional administraba, manejaba, tenía el dominio. Las comunidades con costo... no tenían ni autoridad para tomar decisiones. Entonces ¿qué pasa ahora con esto? Después de 2013 en adelante, sí nosotros tenemos ese dominio.
Tenemos ese dominio, pero sí tenemos ese conflicto, no con el gobierno, no con el Estado de Nicaragua, sino que la gente, los mismos mestizos se están invadiendo propiedades. Porque como te dije, nosotros conservamos áreas. Nuestros ancestros, esa es la cultura de nosotros. Somos pocos pero tenemos tierras grandes, porque son áreas donde nosotros salen a cazar animales, sembrar, pescar. Entonces son áreas donde como pueblos indígenas cubre. Esa es una cultura.
Entonces, nosotros ahora tenemos el título. Tenemos … dominio tenemos, y el gobierno, el Estado lo reconoce. El único problema que nosotros tenemos es que a veces los terceros nos quiere invadir o nos están invadiendo, pues, nuestra propiedad. Entonces es algo que nosotros tenemos que enseñar a ellos y que ellos reconozcan que ellos se encuentra, que esa tierra no es baldío.
Tiene dueño. Y el dueño son los pueblos indígenas. Por lo tanto aunque ellos tienen la necesidad tienen, que coordinar, arreglar, ir a un diálogo, una negociación con los dueños... Nosotros en nuestros territorios tenemos oro. Nosotros tenemos oro...
TcS: Y ustedes lo explotan...
Fresly: Claro, nosotros estamos explotando. Ahora ellos entran para hacer ganadería. Ellos entran para la agricultura. Porque no todos trabajan en ganadería y no todos trabajan para agricultura. Cada quien tiene su visión. Hay terceros que quieren ocupar área para ganadería, entonces nosotros les aplicamos las reglas específicas para ganadería porque hay prohibiciones, su pago de arrendamiento no puede ser igual que un agricultor. Porque la agricultura es diferente que el trabajo de ganadería, Entonces... de esa manera.
Ahora, la complejidad de que habló nuestro hermano en otros GTIs, eso está... depende de nosotros. Depende de cada gobierno. Porque tu tenes que entender, ir a un diálogo, dar entender a ellos que nosotros somos los dueños. Pero si nosotros no les hacemos entender a ellos que somos dueños entonces ellos como te dije, siempre vienen con esa ideología que las tierras son del Estado. Pero eso es solo en el Pacífico. En la Región es diferente la cosa.
Entonces ¿qué? De repente llegan dos, tres miskitos pobrecitos, aparentes, pues, donde ellos y dicen “nosotros somos los dueños de estas tierras”. Entonces ellos dicen “ustedes están mal” y para llegar donde están ellos en una comunidad quizás 30 kilometros. Entonces dicen, “este no es de nadie. Este es un área que no tiene dueño”. Eso es lo que ellos piensan siempre. Entonces ¿qué? Usted tiene que visitar, hablar, entender, dialogar. Entonces al final ellos se dan cuenta, “hombre, es cierto, este tiene dueño”.
No todos, pues, pero ya con uno, con dos, con tres, con cuatro, entonces ellos ya empieza a saber, manejar, que “hombre sí nosotros tenemos que entender con los dueños porque los miskitos, los indígenas, los mayangnas son los dueños de estas tierras”.
TcS: ¿Se está intensificando este tema de las invasiones o se está menguando un poco?
Fresly: Bueno, igual, eso está... depende de nosotros, depende de la manera de la administración. Porque los mestizos, hay un montón que quiere entrar, pero ¿qué pasa? A mi experiencia pues, mi experiencia. Vienen cinco familias, y a estas cinco familias yo quiero desalojar. O sea, ni quiero hablar con estas cinco familias. Ni quiero responder a su demanda, a su pregunta. Nada, nada, no quiero mestizos en mi tierra. Quiero desalojarlas.
Pero yo, para ir a esa área donde está, es un día o dos días de camino y nosotros como pueblo no están ocupando esa área porque el área que ocupa nuestra gente son casi cercano a las comunidades, tal vez dos horas de camino para llegar a su hacienda, pero para llegar donde los mestizos es bastante lejos. Ahora ¿qué pasa? Yo al llegar a amenazar a esas cinco familias, esas cinco familias, por temor que yo vaya a hacer algo, empiezan a traer más gente, como su protección. Como su protección, a mi experiencia, ¿ya?
Ellos empieza a traer más gente, más gente, más gente. Entonces en seis meses esas cinco familias traen otras cien familias. Entonces ya tienen fuerza. A ellos protegen otras familias que ellas trajeron. Entonces de esa manera empieza a aumentar la invasión. Y todas esas que vienen son ilegales.
Entonces lo que nosotros hicimos... “no, parate, parate. ¿Quién está? Ok, diez familias”. Bueno. Nosotros fuimos a verificar que solo hay diez familias. No hay más. Entonces hablamos, negociamos con esas diez familias. Entonces, esas diez familias hicimos un acuerdo... ¿Cuál es el acuerdo? Los dije, nosotros aceptamos a ustedes pero no a otros. Que quiere decir, yo con diez familias puedo, pero con 100 familias yo no puedo. Porque diez familias, lo que va a ocupar diez familias y lo que va a ocupar 100 familias, yo ya no voy a poder, ni controlar, ni soportar, ni aguantar porque le va a afectar a mi gente.
Entonces de esa manera nosotros al entender, a dialogar con ellos y ya le damos a entender que nosotros somos los dueños y dejamos con una condición. Pero el gobierno territorial o la comunidad que no se lleva a un acuerdo, negociación o condición, si no pone una condición, como te digo, con amenazas es que trae más gente, más gente.
Ahora, ¿qué pasa? Un mestizo que amenaza o hace daño a un miskito, el miskito se levanta y ya hace otro daño a los mestizos. Así es que empieza el pleito, los conflictos. Después, ¿qué viene? Muerte. Eso por falta de comunicación, por falta de diálogo. Porque si usted, si yo soy dueño de una casa y yo andaba de viaje y alguien fue a ocupar mi casa, en cuanto yo llego o cuando yo me doy cuenta que en mi casa alguien está viviendo, yo tengo que ir a mi casa y preguntar a ese ¿cómo usted vino? ¿quién te permitió entrar aquí? “No .es que yo vine porque yo necesitaba...porque tenía necesidad por lo menos, y porque la casa estaba vacía, yo ocupé”
Ok. Yo como dueño le voy a decir, “No señor, yo voy a vivir, venir a vivir así que...” Esa persona sale. ¿Verdad? Ah pero que yo dejo de vivir a ocupar esa casa más de un año, dos años, tres años, entonces la gente ve que ese ya es dueño porque lleva mucho tiempo y que nadie viene a reclamar. Ah, pero desde el momento que yo me doy cuenta yo visito. Yo digo, “Ok señor, Juan”, un ejemplo, “Juan, ¿cómo vino aquí, cómo llegó?” Y a veces me dice, “Sí, yo tengo un papel...” “A ver, enseñame el papel.” Cuando miro, hombre, alguien de mi comunidad lo autorizó. Lo autorizó. Allí no puedo decir...
TcS: Sin consultar con la comunidad...
Fresly: No. Porque él es un líder o un ex-líder, entonces él lo avaló que sí puede estar, es algo ilegal. Pero en este caso, él no es un colono, ese tercero, este mestizo, no es colono. Ni está invadiendo las propiedades indígenas. ¿Por qué? Porque él, de una u otra manera, de buena fe buscó un miskito, un indígena y ese indígena lo avaló pero de manera ilegal. Es mi competencia de arreglar ese caso, cuando existe ese tipo de familias que está tomando, ocupando área en nuestro territorio. Entonces, allí es mi competencia junto con los líderes de ordenar... Saneamiento que está promoviendo otros organismos, oposiciones es, saneamiento es expulsar inmediato los mestizos de las tierras indígenas.
TcS: Bajo su interpretación...
Fresly: Sí, esa es su visión o su ideología. Su objetivo es expulsar a los mestizos de las tierras de las tierras indígenas y después presionar el Estado, porque hay bastante mestizos. Entonces, al desalojar a todos esos mestizos, ¿dónde van a ir? Entonces hay una presión ante el gobierno de Nicaragua, porque no hay tierras. No hay otras tierras. Aquí el único que tiene tierras somos nosotros.
Ahora, nosotros como cultura, la producción, como te dije, los pueblos indígenas ellos cultivan, no para producir cantidad para comercializar, ellos producen solo para su sustento.
Nosotros los miskitos tenemos bastante ganado, bastante ganado. Pero el ganado lo tiene suelto, no tiene un corral, porque es una cultura. Ahora los mestizos, como te digo, allí donde ellos están en esa zona, no hay un camino de penetración de vehículos para poder ellos tampoco sacar sus productos, no hay. La ganadería allí tampoco, no hay mucho, pero claro ellos vienen a trabajar para ese fin, para traer ganadería, no tienen mucho. Allí en esas cincuenta familias que nosotros tenemos, si usted llega, más bien me da dolor en mi corazón al ver a esas familias como viven. A mi me da lástima como viven.
TcS: ¿Son muy empobrecidas?
Fresly: Sí, son gente pobre. Son gente pobre pero, claro, son buenos para trabajar. Es su cultura. En este caso, eso de la ganadería, hombre, por ejemplo aquí en la zona desocupada de Tasba Pri hay bastante ganadería y la gente está empezando a vender. Ahora la gente viene con camiones, no sé de donde, entran a nuestro territorio y empiezan a comprar ganado. Hay familias que tienen bastante ganado. Pero él no tiene la capacidad de comprar mi ganado ni yo tengo capacidad de comprar su ganado.
Entonces, como no hay comprador, yo tengo mi ganado allí. ¿Quién compra? No solo nosotros a veces jugando tenemos actividades culturales porque esa comida luk-luk que es carne de res con yuca es una comida típica. Entonces cuando hay actividades, inauguraciones, tal vez una mejora, una fiesta religiosa, cuando hay actividades así nosotros hasta allí compramos de los que tienen ganado. “Ok, véndeme un ganado para hacer luk-luk”. Pero hasta allí.
Ahora la gente ya está empezando a ver que hay compradores y llega camiones y dice, siempre coordinado con las autoridades comunales como los wihstas, “Wihsta mire, nosotros queremos comprar tanto ganado, ¿cuánto hay aquí? Entonces empieza a buscar y tal vez hay diez personas que tiene ganado pero no todas quieren vender su ganado. es voluntariamente si hay dos, tres, lo sacan, lo compra y se lo lleva. De esa manera están llevando. Entonces de esa manera directa, indirecta entra esa ayuda en las familias.
Podemos observar que hay bastante gente que anda allí, manipulando, inventando, falsean noticias, porque incluso vienen y te dicen,“hay secuestro” dicen, “hay un muerte” dicen, “hay esto...” Hombre, es pura mentira, hay veces que hasta a mí me asustan. Yo dije “cómo es que yo no me di cuenta que ese tipo de conflicto o problema hay dentro de la comunidad y yo no manejo.” Y yo inmediatamente busco como movilizar e informar y dice la comunidad “hombre, aquí todo tranquilo”...
TcS: ¿En general usted siente optimista que el proceso que ustedes han empezado desde esa etapa de conflicto de 2014, 2015 está mejorando?
Fresly: Después de ese acuerdo que nosotros hicimos, pasamos dos años tranquilos, porque está ordenado. Pero después de dos años se desordenó un poco. Ya te dije por qué. Porque hay miembros de las comunidades que amarraron también ilegalmente. Entonces esas personas sí están generando conflictos. Entonces, por eso, sí tenemos ciertas dificultades por dentro de las comunidades pero lo importante es que ellos reconocen, ellos reconocen que nosotros somos los dueños.
Pero ¿qué pasa? Ahora ellos abusaron mucho. Ellos están ocupando áreas donde no está autorizado a ocupar. Entonces a esas familias donde están ocupando áreas no autorizadas, ellos sí los vamos a desalojar.
TcS: Y en términos de la Reserva de Biosfera de Bosawas y las reservas, ¿sus territorios caen dentro de la Reserva de Bosawas?
Fresly: No, nosotros no. Pero es como te digo, nosotros tenemos nuestra reserva interna. Conservamos nuestra reserva y si ellos quieren ir a invadir eso, allí sí estamos en desacuerdo. Como le dije, siempre con previa autorización de nosotros. Si no, entonces ellos están ilegal y esas personas sí tienen que desalojar de allí. Nosotros los gobiernos territoriales, nuestra misión es la defensa, protección, la administración de nuestros recursos, de nuestras tierras. Ese es nuestra misión.
Entonces ¿qué pasa? Hay gobiernos territoriales que se deja, se deja manipular. Entonces se deja, con esa idea de autosaneamiento... entonces como el gobierno regional es su obligación de apoyar a nosotros, coordinar con nosotros, porque lo tiene que hacer, porque usted sabe, nosotros somos representantes de las comunidades, de los pueblos indígenas, somos representantes entonces si él no habla con nosotros, él cómo va a...entonces, a como sea tiene que entender, tiene que coordinar y se coordine, en este caso nosotros estamos agradeciendo a Carlos Alemán y estamos contento en esa parte... Pero para el saneamiento es tampoco competencia del gobierno regional entonces allí nosotros entendemos, entendemos, pero sí tenemos una... tenemos una...
TcS: ¿El saneamiento es obligación del Estado?
Fresly: Claro, porque en la Ley 445, la última etapa es saneamiento, pero allá es algo que solo está el nombre y no están los procedimientos, quién lo va a hacer. Entonces después que ya desmarcó, cuando vio que las comunidades indígenas ya tienen su propio autonomía y dominio en sus tierras, entonces empezaron a maniobrar como que hay interés de otros grupos también que no están de acuerdo que los indígenas tienen esa autonomía.
TcS: Pero la oposición alega que el atraso en el proceso de saneamiento es culpa del gobierno porque quiere promover la invasión...
Fresly: No. No es eso. ya le dije. Saneamiento es un tema que está pendiente, es un proceso, una etapa porque las otras etapas ya se han cumplido. Y no puede decir que, porque no han cumplido la última etapa que es saneamiento, las comunidades indígenas no tienen dominio. Nosotros tenemos dominio. Las comunidades, nosotros reconocemos a las comunidades que ellos son los dueños, el Estado reconoce que las comunidades son dueños. Pero ¿qué pasa?
Ahora, los terceros, ellos están emigrando, buscando tierras donde trabajar, producir. Entonces, como te digo, en el Pacífico, allá solo siembran, cultivan, producen con químicos. Mientras aquí no. En la Costa Caribe Norte y Sur tenemos tierras vírgenes que son, que los conservaron nuestros abuelos. Entonces, ahora ellos vienen a ocupar esa área para agricultura, para ganadería, pero, normalmente como te dije, la ley dice claramente.
Ellos vienen tal vez a comprar, quieren adueñar, quieren privatizar, pero la ley lo prohibe. Le ley lo prohibe privatizar las tierras indígenas. Entonces nosotros tampoco podemos ceder ese derecho, de privatizar. La única opción que hay son los arriendos. Entonces, para arrendar tierras indígenas hay requisitos y esos requisitos tienen que cumplir y si no cumplen pues no queda, no ocupa esa tierra indígena. Y si lo ocupan es ilegal.
La oposición lo que anda promoviendo es violencia, es violencia entre indígenas y entre mestizos. ¿Qué pasa? Como te dije, siempre cuando los pueblos indígenas respetan y confían en sus líderes, entonces, lo primero que hace es convencer al líder, convencer a promover esa violencia. Autosaneamiento es la violencia, promover violencia. Autosaneamiento significa promover violencia, entre indígenas contra los mestizos.
Entonces, al tirar piedra, otro también tira piedra. Y cuando es así ellos echa en el fuego. Cuando ya hay fuego ellos echan leña. Cuando hay fuego ellos salen a hablar, hay conflicto, hay problema, necesita ayuda, necesita esto, entonces manda plata... y así ellos sobreviven. Entonces, si los organismos quieren apoyar las comunidades indígenas ¿por qué no se coordina, por qué no mandan ese dinero directamente a los gobiernos territoriales?
Porque nosotros somos representante legal. Administrativamente, jurídicamente somos representante. ¿Por qué no manda a los gobiernos territoriales de cada pueblo indígena? ¿Por qué manda a organismos a programas, a esto? Porque ellos no hacen lo que... en el papel dice una cosa, pero en el terreno es otra cosa. Eso es. Entonces de esa manera ellos están promoviendo. Cuando no hay fuego, no hay plata. Como te dije, las cosas están en calma, las cosas está resuelto, Eso es lo que ellos hacen.
Entonces nosotros como territorio Twi Yabra estamos en contra de ellos. Por eso, nosotros no estamos con ningún organismo. Porque más bien, al principio pensábamos que porque ellos entraron o querían entrar con buena fe de apoyar a nosotros. Pero en el transcurso del trayecto de la ejecución de esos proyectos, de esas visitas, que tanto hizo en mi ausencia, ya estaban haciendo otras cosas, entonces nosotros inmediatamente nosotros lo prohibimos las visitas a nuestras comunidades de ellos, porque más bien estaban tratando de desestabilizar la estructura del gobierno territorial, la estructura de las autoridades comunales y a la vez llevar la violencia entre los pueblos miskitos con los terceros, entonces eso estamos en contra.