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Con Carlos Fonseca Terán, Felipe Stuart, Dolores Jarquín,
coordinado por el periodista Jorge Capelán el 27 de Abril 2010
Jorge Capelán: Tenemos con nosotros un destacado grupo de analistas a los que voy a pedir que se presenten.
Carlos Fonseca: Yo soy Carlos Fonseca, secretario adjunto de relaciones internacionales del Frente Sandinista. Estoy aquí con mucho gusto para hablar sobre este tema tan importante para los movimientos revolucionarios.
Felipe Stuart: Buenos días. Mi nombre es Felipe Stuart. Soy militante del Frente Sandinista. Nací en Canadá. Tengo más de 30 años de experiencia en el Movimiento Revolucionario de Canadá y también veinte años aquí en Nicaragua.
Dolores Jarquín: Buenos días mi nombre es Dolores Jarquín, coordino el Movimiento Social Nicaragüense "Otro Mundo es Posible" y soy miembro del grupo de coordinación continental de la Alianza Social Continental.
Jorge Capelán: Y mi nombre es Jorge Capelán. Bueno para comenzar vamos a hablar un poco, tal vez diez minutos, sobre como los analistas ven el tema de la Internacional de los pueblos. ¿Cuales son sus perspectivas?
Carlos Fonseca: Bueno, esta es una iniciativa muy oportuna - tardía por cierto - aunque algunos lo consideren lo contrario. Quiero comenzar diciendo - aunque tal vez no sea lo más importante - que no me gusta el nombre Internacional Socialista porque ya existe una Internacional Socialista, ya conocemos su naturaleza, que no tiene nada que ver con lo que se pretende que sea la Quinta Internacional o con lo que los que estamos a favor, o los que nos hemos pronunciado a favor del llamado que hizo el Comandante Hugo Chávez a la Quinta Internacional, queremos que ésta sea.
Y esto tiene que ver con algo más que quiero decir - algo que para mi es un problema grave en el movimiento revolucionario - y es que muchos compañeros actúan y hablan como si estuviéramos en una situación normal en el mundo, como que viviéramos tiempos normales, como que no estuviéramos frente a una de las más grandes crisis del sistema al cuál queremos cambiar.
Y la verdad es que existe una dispersión grande del movimiento revolucionario, de la izquierda, en un mundo que tiene como uno de sus principales características la existencia de la famosa globalización, [un mundo] donde es tan fácil comunicarse para tantas personas con los avances tecnológicos, donde lo que sucede en cualquier parte influye, posiblemente en el mundo entero, y más que en ninguna otra época.
Es decir las características actuales del mundo hacen más necesario que nunca la existencia de una organización que agrupe a las diferentes fuerzas de izquierda que existen en el mundo. Sobre todo, no solo por las características actuales del mundo sino porque estamos frente a una crisis del sistema que queremos cambiar.
O sea, si el sistema que querés cambiar está en crisis pues se supone que es el mejor momento para cambiarlo.
Y lo otro es que este cambio urge - porque si nosotros nos ponemos a esperar la próxima crisis, pues tal vez no venga nunca porque ya no va a existir la humanidad con el paso que vamos con la crisis ambiental y ecológica, el cambio climático. [Porque], como ya sabemos, bajo este sistema que rige en el mundo, no será posible la salvación del especie y por lo tanto no será posible evitar las peores consecuencias de esta crisis ecológica y ambiental.
Ahora, aparte de todo eso, siempre ha sido necesario que el movimiento revolucionario actúe al menos en algunos aspectos prioritarios. Es decir, siempre ha sido necesario, pero sobre todo ahora por las razones que ya planteé, que haya una estrategia común, definida - y lo idóneo es [que sea definida] de manera consensuada por las diferente fuerzas de izquierda revolucionarias en el mundo. Para eso es necesario una organización. Esa es la razón de ser que tiene la Internacional.
Hay quienes plantean que el llamado fue prematuro que había que preparar ciertas comisiones, que cayó como un balde de agua fría. Pero el problema es que si nadie hace el llamado ni siquiera se estuviera discutiendo esto. Entonces el llamado sirve por lo menos para que los que creemos que esto es necesario comencemos a darle forma, comencemos a buscar que hacer al respecto.
Y yo creo que es lógico que el llamado se haya hecho desde un proceso revolucionario que es el que está, digamos, en estos momentos, en la palestra a nivel mundial. Es el más reciente movimiento revolucionario que mayor influencia está teniendo en el avance de la lucha revolucionaria al menos en el continente donde más ha estado avanzando la izquierda en el mundo en los últimos tiempos, que es América Latina.
Felipe Stuart: Antes de discutir el nombre o varios otros asuntos sobre la internacional creo que tenemos que preguntarnos ¿por qué necesitamos una internacional? Y en el porque va a salir la identificación [de la organización].
Estoy completamente de acuerdo con Carlos de que hay una crisis profunda a nivel global y que no es una crisis económica. Sí es económica, pero [además], es una crisis de relaciones sociales a nivel histórico. Nunca en el pasado, ni durante el tiempo de la revolución rusa, habían tantos elementos de crisis combinándose a la vez como ahora.
[Entonces] no solamente es la crisis económica que es una crisis tan profunda en dimensión como la crisis de los años treinta del siglo pasado, sino que tenemos una crisis donde hay millones y millones de jóvenes cuestionando el sistema - cuestionando no en términos filosóficos o términos clásicos, como por ejemplo diciendo desde el inicio que son marxistas o que son socialistas. Pero hay millones y millones de jóvenes que están cuestionando el sistema actual porque no llena sus expectativas sociales ni llena sus necesidades por ejemplo de empleo, [no llena] su derecho a la educación primaria y secundaria o a la educación pos-secundaria.
Y además de eso tenemos algo que Carlos mencionó también que es la crisis ecológica en donde los científicos nos dicen, nos explican que solo tenemos 30, 40, 50 años antes de que todo está perdido. Entonces si no cambiamos el sistema, todo está perdido.
Y esto fue el tema que salió la semana pasada [durante la Conferencia Mundial de los Pueblos en Cochabamba]. Y el llamado [que emitieron] fue "no cambiemos el clima, cambiemos el sistema." Y ahí habían 15,000 o 20,000 personas congregadas. La mayoría de la gente ahí eran jóvenes, habían muchas mujeres, gente de pueblos indígenas. Y toda esa gente también está cuestionando el sistema - no solamente están diciendo que tenemos que limpiar y hacer verde esa fábrica o ese parque, [que hay que] recoger la basura - ¡están cuestionando el sistema!
Y en esta situación yo creo que los verdaderos socialistas en el mundo tienen que dar repuesta, tienen que llenar ese vacío y no solamente a nivel político - que lo estamos haciendo en el ALBA, en los países donde hay gobiernos revolucionarios estamos llenando eso - [tenemos que llenar ese vacío] a nivel de ideas en lo que los cubanos llaman la batalla de ideas. Tenemos que intervenir a ese nivel.
La crisis es global - no está únicamente en América Latina, o en África o Asia - es global, está en Europa, está en América del Norte. Y por supuesto que las respuestas tienen también que ser globales. Entonces, ¿cómo se puede desarrollar respuestas globales sin un mecanismo para discutir globalmente los desafíos y las respuestas?
Entonces es por eso que necesitamos una Internacional. Estoy de acuerdo de que, bueno, hay otros tipos de colaboración a nivel internacional que necesitamos; necesitamos coordinación y organizaciones indígenas a nivel continental - y ya las tenemos; necesitamos movimientos sociales a nivel continental - y los tenemos.
Pero necesitamos una organización ideológica, socialista para hacer sentido de todo eso, para darle un enfoque político a todo eso. Por que lo que falta más en el mundo es el concepto que para cambiar el sistema hay que tomar el control de los gobiernos. Si no tenemos control a nivel de gobierno, [para poder hacer] otro tipo de gobierno, no vamos a poder hacer cambios.
No se [puede cambiar el sistema] haciendo cambios en un barrio, en otro, en otro. Se puede hacer cambios pero no se puede defenderlos y darlos seguimiento de un año a otro, de una década a otro.
Entonces necesitamos unir todos esos movimientos en movimientos políticos para tomar el control de gobierno a nivel nacional y a nivel regional e internacional. Necesitamos coordinación y colaboración y unidad entre estos gobiernos. Y tenemos el inicio de ese proceso en el ALBA.
Pero ALBA es entre gobiernos, entre instancias de los gobiernos. Y paralelamente con ALBA necesitamos una Internacional o un partido internacional que hace su trabajo en las masas.
Dolores Jarquín: Yo coincido con los planteamientos de Carlos y de Felipe en cuanto a que hay una crisis del modelo y que hay una necesidad de poder construir un espacio donde podamos estar todos los revolucionarios del mundo que hemos venido luchando y denunciando el fracaso de este modelo.
Sin embargo, yo también al igual que Felipe, optaría en no buscarle el nombre ahorita. Se podría llamar de otra forma. No importa como se llama el problema es que nos podamos articular a través de las ideas, es poder recoger ese pensamiento de los que iniciaron la Internacional que fue el pensamiento de Marx, el pensamiento de Lenin, y poder conjugar con ese pensamiento revolucionario el de nuestros pensadores latinoamericanos, de Sandino, de Morazán, de Bolívar. Yo creo que hay una necesidad urgente [para una nueva Internacional].
El cuidado que yo tendría, y lo que sí me llama un poco la atención es el tiempo que nos estamos poniendo. Yo pienso que el tiempo no debe ser una camisa de fuerza - que de noviembre a abril se tenga que decidir en la construcción de ese espacio de articulación.
Porque así corremos el riesgo también de no incorporar procesos que se han venido desarrollando a nivel de América Latina y que de una u otra forma han logrado, digamos, contribuir a denunciar este modelo neoliberal y que han logrado algunos cambios y que han empujado también a algunos movimientos - y caso concreto es el de Bolivia - a que esos movimientos logran llegar al poder.
Entonces con ese cuidado yo creo que debemos avanzar en la construcción de ese espacio de articulación, de unificación del movimiento revolucionario a nivel de América Latina. El tiempo no debe de ser la camisa de fuerza. Es un proceso que debemos de construir y creo que el llamamiento no importa si lo hizo desde el gobierno. Lo importante es que es un proceso que tenemos que comenzar a construir desde abajo. Yo creo que hay una necesidad de crecer para abajo, de profundizar, porque hemos conocido espacios en los que se ha crecido mucho a lo ancho pero tienen poco de profundo.
Entonces el tema de profundizar también tiene que ser acompañado de un proceso de formación que se hace necesario. Porque el problema de la conciencia es la ausencia ahorita de un movimiento social unificado, y también es la divergencia de como nos vemos. Entonces yo creo que esta discusión requiere tiempo, requiere esfuerzo, requiere también deponer algunos actitudes de protagonismo.
Y creo también que es muy importante valorar, digamos, de que hay un movimiento [que ya está] en procesos mundiales. Yo lo traigo aquí y es el caso del Foro Social Mundial que nació hace veinte años, que tuvo sus riquezas y que ya dio lo que tenía que dar pero que habría de respetar de esos proceso todo lo bueno que dejó.
Igual, hay algunos procesos más locales como el Foro Social América, que tiene un proceso de articulación distinta que tiene que ver con la articulación de movimientos sociales unidos en la lucha contra el sistema pero desde sus propias problemáticas.
Entonces ahí están esas comunidades que han venido luchando contra los megaproyectos que vienen desplazando a comunidades, que vienen depredando los recursos naturales. Y por eso es la gran demanda que, desde Copenhagen y el foro paralelo que se organizó en Copenhagan, se ha venido demandando de que hay que cambiar el sistema y no el clima. Porque el clima lo han venido modificando y cambiando los transnacionales y todo el actuar de este modelo que ya está en crisis.
Jorge Capelán: Bueno, muy interesante el mosaico de la enorme magnitud de esta tarea y las sugerencias también. Quisiera profundizar sobre un aspecto que tal vez puede ser para mucha gente de izquierda un aspecto más obvio. ¿Cuál sería la relación de esta nueva Internacional con relación las Internacionales históricas que han habido y con relación a algunos de los debates históricos que han habido dentro de la izquierda?
Carlos Fonseca: Yo creo que cada Internacional ha tenido su propia característica en relación con el momento histórico, incluso en relación con desde dónde o desde qué realidades han sido penetradas.
Actualmente América Latina se ha convertido en el epicentro de la lucha revolucionaria y por la tanto es normal que se haga esta vez y por primera vez el llamado desde América Latina. Y será el último porque yo creo que ya no habrá tiempo para otros llamados si no acudimos a este.
Ahora en relación a las características que han tenido cada una de las diferentes Internacionales que han existido y que han agrupado a los movimientos en la lucha por los cambios sociales en el mundo pues, creo que no es negativo, no es contraproducente que desde ya cada quien plantée algunas ideas sobre qué características cree que debería de tener [esta Internacional] porque si no, no vamos a poder avanzar.
Yo estoy de acuerdo, por ejemplo, en que tal vez lo del nombre lo dejo, no es lo primero que hay que discutir. Yo solo reacciono frente a lo que no me parece que debe de ser. Pero sí, efectivamente creo que es mucho más importante hablar acerca de cómo podría funcionar esta Internacional - que estamos de acuerdo que es necesario. Pero si estamos de acuerdo en que es necesario es porque estamos de acuerdo en ciertas cosas que debería hacer esta Internacional.
En principio creo que está la necesidad de que todos los partidos y los movimientos de izquierda - o sea al decir partidos y movimientos trato de referirme no solamente a las organizaciones que son oficialmente partidos políticos sino que a todas las expresiones organizadas de izquierda en el ámbito político partidario o no partidario, en el ámbito social, organismos no gubernamentales, organismos sociales de diferentes naturalezas, en fin todos los que estén por el cambio de este sistema y su sustitución por el socialismo, por un sistema con características opuestas al sistema actual.
Entonces todas estas expresiones organizadas de la izquierda, de los movimientos revolucionarios a nivel mundial, debemos de estar actuando en una misma dirección al menos en aquellas cosas que todos consideremos que son los más importantes.
Yo creo que es lo primero la necesidad de definir por consenso una estratégia acerca de aquellos puntos que todos creyamos que son los más importantes. Todos ¿quiénes? Pues los que estemos dispuestos por lo menos a comenzar a hacer esto realidad.
Al hablar de consenso ya establezco una diferencia entre el funcionamiento que podría tener la Quinta Internacional, o que pienso que debería de tener, y el que han tenido otras Internacionales.
Creo, por ejemplo, que en tanto sea más local la realidad que se discutan debe ser menos vinculante cualquier tipo de consenso que haya sobre lo que hay que hacer al respecto. Y entre menos local y más global sea el tema que se está debatiendo debería de ser más vinculante cualquier decisión tomada respecto a lo que se debe de hacer a cada uno de los componentes de la Internacional.
Respecto a lo del ALBA, bueno. Yo creo que los partidos del ALBA de alguna manera en la práctica estamos funcionando como una mini-internacional. [Pero] yo creo que [La Quinta Internacional] debería de ser mucho más allá del ALBA. Porque el ALBA, bueno, son algunos de los gobiernos de izquierda que existen en América Latina. Pero la Internacional debería estar integrada no solamente por partidos que están en los gobiernos que pertenecen al ALBA sino que, obviamente, si fuera posible, por todos los partidos de izquierda y las organizaciones sociales y de izquierda en el mundo, ¿verdad?
Obviamente no se puede obligar a nadie entonces tienen que ser los que quieren. Pero efectivamente [se deben integrar] todos los que quieren sin estar buscando ni poniendo obstáculos a nadie. Creo que todos los que estén dispuestos a ser parte de este esfuerzo debería participar en él.
Hay quienes dicen, por ejemplo, pero si ya existe el Foro Sao Paulo. El Foro Sao Paulo es de partidos políticos de izquierda que incluso ya se está integrando [otro tipo de organización]. Ya se integró la primera organización que no es un partido al Foro Sao Paulo que es el Frente de Resistencia Popular de Honduras, que no es un partido, es una fuerza que actúa políticamente.
Pero el Foro Sao Paulo nace en circunstancias muy diferentes. [Nació] en tiempos de la derrota de la izquierda cuando era necesaria por lo menos una mínima comunicación entre las fuerzas de izquierda de América Latina para, por lo menos, saber el uno, qué estaba haciendo el otro, y que eso le sirviera para lo que él tenía que hacer.
Y esto ha funcionado, diría yo, de manera positiva. Sin embargo, no llena el vacío de la ausencia de una estratégia común. Porque el Foro Sao Paulo no es para tomar decisiones ni definir líneas de acción. Y es para eso que se necesita la Internacional.
Es decir, el Foro Sao Paulo sigue teniendo un razón de ser. Pero la Internacional estaría funcionando, estaría actuando, paralelamente pero en otro ámbito. Es decir, tiene un carácter diferente. Por eso es que la existencia del Foro Sao Paulo no hace innecesaria, no anula la necesidad de la Internacional, y tampoco la necesidad de la Internacional nos debe llevar a la conclusión de que ya el Foro Sao Paulo no tiene razón de ser.
No son dos cosas excluyentes entre sí [aunque esto] es el enfoque negativo que se ha hecho de parte de unos compañeros que desgraciadamente ha tomado bastante influencia en el Foro Sao Paulo donde se ha planteado esto. Han asumido asuntos como que si es una competencia. Y es al contrario. Es más bien un complemento de fuerzas que están en función de lo mismo.
Y según lo que se ha venido discutiendo, planteando acerca de lo que debería de ser, y porque es necesaria la Quinta Internacional, lo lógico sería que la inmensa mayoría de los partidos que están integrados al Foro Sao Paulo perteneciéran a la Quinta Internacional.
El Primer Foro Social Mundial que yo asistí, fue uno de los que se dieron en Porto Alegre en el 2005. Yo me acuerdo que, viendo a ese montón de gente, centenares de miles de gente habían ahí, acampando, que fue una cosa impresionante. Yo nunca en mi vida había visto semejante cantidad de gente con ganas de cambiar el mundo en un mismo lugar, buscando que hacer para cambiarlo.
Pero entonces yo me puse a pensar - ¿cómo es posible que con tanta gente de todo el mundo que está dispuesta a cambiarlo no lo hayamos cambiado todavía? Es decir, me dio al mismo tiempo que una alegría, un sentimiento de impotencia, de frustración.
Y esto tiene que ver con la necesidad de la Internacional. El Foro Social Mundial ha sido importantísimo - seguirá siéndolo - y creo que sin él, tal vez sería inconcebible que fuera posible la Internacional. [Sería inconcebible] sin todo lo que se ha hecho en el Foro Social Mundial.
Pero igualmente que en el caso del Foro Sao Paulo, [el Foro Social Mundial] no llena el vacío que está ahí que es político y que tiene que ver con la necesidad de la acción conjunta en un mundo donde estamos enfrentados a un sistema que sí tiene una estratégia en conjunta.
El poder mundial actual del sistema que rige en el mundo actúa de manera global - piensa y actúa de manera global y define su estratégia de manera global. Y mientras nosotros no lo hagamos así, vamos a poder tener momentos de victoria, pero no se van a poder convertir en un cambio de sistema a nivel mundial.
Felipe Stuart: Yo creo que el mérito del llamado del Comandante Hugo Chávez a la Quinta Internacional es que señaló a todo el mundo que hay una historia de lucha, de que no nacimos ayer y que tenemos que aprender de la historia.
Pero que el proceso de aprender de la historia no es para nosotros un proceso académico. Es un proceso de luchar, de juntarnos, de reunirnos, de discutir entre nosotros. Y en ese proceso tratar de pensar - ¿cuáles son las lecciones del pasado, de las experiencias pasadas que son relevantes ahora para nosotros? Y no pensar que todo lo del pasado tenemos que adoptar o rechazar. No es o adoptar o rechazar, es solamente ir luchando, ir aprendiendo de las experiencias actuales y de la historia.
Y por supuesto es un proceso largo, amplio y con mucha novedad, ¿no? Y por eso yo querría referirme a algo que dijo Carlos. Y es que, en el mundo actual los opresores imperialistas, los capitalistas, ellos sí tienen unidad a nivel internacional.
A pesar de la competición entre los distintos capitales, hablando económicamente, de la clase dirigente del mundo, ellos tienen su foro y dedican recursos millonarios, billonarios a estas instancias de colaboración.
Tienen un mundo lleno de "think-tanks" - no sé la palabra en español - pero son institutos de investigación y análisis donde pagan los científicos con más capacidad en el mundo, tienen alquilados los cerebros más capacitados en el mundo para darles consejos sobre qué deberian de hacer, cómo mantener su sistema de opresión y dominación a nivel mundial.
Y esto es en un mundo que [se vuelve] más compleja con cada año que pasa, con la acumulación de conocimientos y los cambios technológicos.
El desafío [para las fuerzas de izquierda] es increíble. Y es por eso que necesitamos una colaboración a nivel internacional. Porque los problemas son muy complejos. No hay respuestas fáciles. Nadie tiene toda la verdad o toda la respuesta. Si encontramos un partido que dice - "esta es la solución, tenemos veinto puntos, y si cumplimos con esto todo se resuelve" - pues no es así. La manera de buscar y hallar las respuestas es a través de luchas, a través de experiencias.
Y creo que podemos ver eso en actividades recientes. Por ejemplo, el foro en Cochabama. Eso me asustó. Un encuentro de entre 20 y 30,000 [personas], dicen, no sé exactamente. Pero los discursos principales llamaron a la revolución socialista. El discurso de Hugo Chávez, el de Evo Morales, el del Vice Presidente de Cuba. Y todo el mundo ahí estaba de acuerdo. Habían aplausos fuertes de toda esa gente. Eso es algo nuevo. Hace diez años no hubiera sido posible un encuentro de esa naturaleza o índole.
Bueno, yo estoy de acuerdo también con Dolores, en el sentido que no tenemos que pensar que tenemos que dar forma organizacional final en un tiempo previsto. Vamos a ver [cuánto tiempo nos llevamos]. Porque estamos juntando no solamente partidos políticos, no estamos unificando solo los marxistas del mundo, o solo los sandinistas, o solo los fidelistas. Estamos tratando de unir y de aprender de las experiencias de nuevos movimientos sociales - como en Bolivia hicieron.
[La alianza política] MAS en Bolivia no es un partido tradicional es un partido formado de la unificación de movimientos sociales e indígenas para el asunto electoral, es decir, para la toma de poder. Y ha sido existoso - hay muchas cosas que aprender de eso, ¿no? Y muchos peligros también.
Entonces hay cosas nuevas, y con la Internacional vamos [a tener] un mecanismo para discutir, de unirnos alrededor de una serie de acuerdos. Por ejemplo, yo no puedo imaginar una Internacional revolucionaria que no apoya la revolución cubana, o que no apoya a Venezuela, o que no está a favor del derecho de los pueblos indígenas a la autodeterminación.
Hay una serie de cosas ahí. Pero no vamos a tener que poner una resolución ahí que dice "nosotros apoyamos a [tales y tales movimientos y partidos]." Pero sí, los líderes de la Internacional van a hablar de eso. Van a sugerir campañas por [tal causa, y por la otra causa].
Y vamos a ver, los que están de acuerdo van a repsonder, y los que no están de acuerdo no se van a afiliar o no van a seguir las orientaciones de la Internacional. Vamos a ir luchando. Yo no creo que el Partido Socialista de Francia va a expresar interés en [la Quinta Internacional], por ejemplo, pero hay gente en sus bases que se interesaría mucho.
En el caso de Canadá, hay un partido de la Internacional Socialista que está en el gobierno en algunas provincias. Es un partido de los sindicatos. La dirigencia de ese partido no va a afiliarse con la nueva Internacional, pero en sus bases hay muchos obreros y campesinos que puede ser [que miren favorablemente esta] nueva orientación.
Creo que vamos bien, vamos bien. Y hasta ahora no hay un congreso, pero está bien. El año próximo tal vez. No sé, pero mientras tanto, discutimos a nivel local, a nivel nacional, en foros internacionales, y vamos a ver que piensa la gente.
Dolores Jarquín: Yo creo que es importante ver los diferentes lados del nuevo contexto. Este llamado se da en un nuevo contexto del mundo en relación a las Internacionales pasadas, y también tendrá nuevas características porque es un espacio que no solo pretende ser de partidos políticos sino de movimientos sociales, y de nuevos movimientos sociales.
El movimiento obrero en el tiempo de las Internacionales anteriores, digamos, era como lo más fuerte pero [ahora] tenemos otros tipos de movimientos sociales que le han dado un nuevo impulso a la lucha revolucionario en el mundo. Por ejemplo el movimiento ambientalista, los mismos movimientos de mujeres.
Entonces lo importante, sí, que yo veo es trabajar en recoger todas las riquezas. Y creo que sí, hay muchas cosas que se deben de dar en una discusión y que tiene que dejarse claramente.
[Por ejemplo] el tema de las tomas de decisiones y las mismas formas de comunicación. Creo que eso es lo más importante. Y eso tiene que ver con la apertura misma de los partidos políticos, digamos, en esa cultura política de la verticalidad de los partidos políticos, que como partido quizá la necesitan pero en los movimientos sociales apuntamos a un tipo de relación más horizontal.
Entonces en determinados momentos eso también llega a tener un choque. Y son aspectos que yo creo que hay que trabajarlos mucho cuando se trabaja en espacios donde querés articular, donde querés unir. Entonces yo creo que eso es muy importante.
Y lo otro clave para mí es definir el papel de los partidos políticos, el papel de los movimientos sociales y el papel de los partidos cuando lleguen al poder. ¿Cuál es el papel del partido? ¿y cuál es el papel del gobierno? Porque yo creo que el partido tiene un planteamiento claro, el movimiento social tiene una bandera de lucha, tiene una demanda social clara.
Entonces también creo que son cosas que se deben de discutir y que el vacío precisamente es encontrar eso, pues. Porque ahorita, digamos, con los gobiernos revolucionarios, que han venido asumiendo en América Latina, también está ese vacío y eso lo vemos en el mismo Consejo de Movimientos Sociales del ALBA donde están movimientos sociales que han estado en la lucha contra el ALCA.
[Porque] no es cierto que están todos los movimientos necesarios y no porque no quieren estar, ni porque no respaldan al ALBA, porque hay un respaldo por lo menos desde la alianza que encabezó toda la lucha contra el Área de Libre Comercio de las Américas (ALCA) que se concentre en el cambio de modelo. Hay un respaldo político hacía el proyecto del ALBA. Pero no están los movimientos sociales incorporados en ese Consejo de Movimientos Sociales porque se ha hecho desde los gobiernos.
Entonces yo creo que la Quinta Internacional, si pudiera encontrar un mecanismo que pueda articular o pueda encontrar coordinación, comunicación en la toma de decisiones entre los movimientos sociales, partidos políticos y gobiernos yo creo que definitivamente el mundo lo cambiamos.
Y precisamente lo que Carlos decía del Foro Social Mundial - que es tan amplio, es tan a lo ancho como decimos nosotros - que a veces no se profundiza, no te dan lugar para que podás discutir estrategias claras para poder avanzar y para tomar decisiones que tengan un alcance global. Porque es tan amplio no da más.
Entonces yo creo que da para lo que tiene que dar que es un espacio donde nos encontramos, donde reflexionamos, donde algunos movimientos aprovechan para sacar sus propias estrategias, y al final [se saca] una declaratoria, pero ¿cómo esa declaratoria la podemos operativizar cuando llegamos a nuestros territorios o a nuestras regiones?
Entonces yo creo que [la formación de la Quinta Internacional] debe de ser un proceso de construcción desde abajo, desde adentro, que nos permita consolidar y encontrar esa forma de comunicarnos y esa forma de dar una respuesta a esa necesidad tan urgente que es el cambio de modelo.
Carlos Fonseca: [Entre] los argumentos que alguna gente posesiona, que se presenta como de izquierda, que plantean contra la necesidad o la viabilidad, digamos, de la Quinta Internacional están los errores cometidos por otras Internacionales y los métodos que en determinado momento han frustrado la acción revolucionaria de las anteriores experiencias de las Internacionales que han existido.
Pero es que ninguna Internacional se ha parecido a otra. Y todas han jugado un papel importante y han arrojado resultados concretos importantes. Entonces es decir, ¿a qué se puede estar refiriendo? ¿A los errores de qué Internacional? Igual que, ¿cuál Internacional sería esta? Porque ninguna Internacional ha sido igual a las otras anteriores. Entonces, ese [argumento], creo yo, no tiene ningún asidero.
Hay algo interesante, se me viene ahorita a la cabeza, porque estábamos hablando sobre compañeros dentro de partidos cuyas dirigencias puede no estar de acuerdo en entrar a la Internacional, pero en una buena parte de la militancia sí [están de acuerdo]. Incluso hay partidos que dentro de sus funcionamientos, dentro de sus estatutos y su institucionalidad como tal tienen corrientes internas. Digo yo que también podría caber la participación de corrientes de partidos dentro de la Internacional.
Porque decimos, bueno, no solo partidos, también movimientos sociales, pero, también digo yo, porque no solo partidos sino también corrientes dentro de partidos. Y que posiblemente incluso haya partidos que permitan que corrientes suyas participen dentro [de la Quinta Internacional], y tal vez que ni siquiera tengan que pagar el costo, o qué sé yo, para que no tome medidas indiciplinarias su partido.
Y lo otro es respecto a los plazos, pues. A mí me parece que es correcto el planteamiento que el plazo no debe ser [abierto]. Yo creo que es necesario un plazo. Porque si no trabajamos con plazo [no se avanza]. Por eso precisamente cuando se hacen planes siempre hay fecha de cumplimiento, hay plazos para cumplir determinados objetivos, determinadas tareas. Porque sino el asunto no avanza, pues.
Porque si aún con plazo hay quienes piensan que tenemos la infinitud del tiempo para poder hacer todo lo que hay que hacer, y, bueno, no es así. Ahora, sin plazo, sería casi como si no se hubiera hecho el llamado.
Entonces a mí me parece que lo correcto es que los plazos deben tener algún nivel de consenso. Por ahí puede comenzar el consenso - por los plazos, ¿verdad? Por ahí puede ser. Pero tampoco sin angustiarnos demasiado de que al inicio no estén una gran cantidad, porque siempre va a ser así.
Al inicio va a haber una gran cantidad que no van a estar. [Aunque] nos pongamos el plazo más largo que queramos poner, siempre al inicio va a haber gente que no van a estar, van a haber organizaciones que no van a estar porque así son todos los procesos de este tipo, desgraciadamente.
Ojalá, esta fuera la primera vez que desde el inicio estuviéramos todos. Pero no creo que así sea. Y eso tampoco va a significar que [la Internacional] no va a dar resultados porque, además, siempre también, después del inicio, después de la fundación, hay quienes se integran.
Y si acaso no se integrara nadie después de la fundación, si solo siguiéramos los mismos que la comenzamos, entonces no podríamos crecer. Y yo creo que la idea de la Internacional no es que se quede solo con los miembros iniciales sino que crezca - que vaya creciendo, que se plantee miembros al respecto de la necesidad de que nuevas organizaciones se vayan integrando una vez que ya esté fundada, que ya haya iniciado su existencia.
Jorge Capelán: Una parte importante de los movimientos que desde ya están cargando el peso de la resistencia contra el imperialismo en el mundo no son marxistas. Tal vez se puede decir en cierto sentido que son anticapitalistas pero, ¿socialistas?, no son así expresamente. Bueno, Ustedes saben, me refiero al medio oriente en un sentido amplio desde el norte de África hasta Afganistán.
¿Cuál sería la relación de esta nueva Internacional con respecto a muchas expresiones de resistencia anti el imperialismo, el capitalismo, que no se identifica con la tradición socialista?
Carlos Fonseca: Yo creo que se puede estar por el socialismo, sin ser marxista. También creo que todos los que están por el socialismo, de alguna manera, algo tiene que aplicar del marxismo. No es posible, creo yo, estar por el socialismo y ser antimarxista tampoco. Aunque hay una diferencia entre tomar en cuenta lo que dice el marxismo y ser marxista.
Bueno yo soy marxista, leninista, pero estoy consciente de que si la Internacional se reduce a los que nos consideramos así, a los que nos consideramos marxista y leninista, no estaríamos contando con la participación de un montón de gente que pueda aportar muchísimo a la lucha revolucionaria y el pueblo organizado en el mundo.
Entonces creo que no es correcto que sea un requisito, digamos, o que sea una de las características que debe de tener en común todos los que participen en la Internacional el ser marxista.
[Aunque] sí creo yo [que debería ser un requisito] ser socialista. ¿Por qué? Porque si bien es cierto que no todo él que está con el socialismo es marxista, creo que sí todos los que están contra el capitalismo es porque están por el socialismo.
Porque, ¿qué es lo que quieren? Estás contra el capitalismo, entonces ¿qué es lo que querés? ¿Qué es lo alternativo al capitalismo? O sea, yo no he escuchado a nadie decir "estoy contra el capitalismo, pero no estoy por el socialismo." Hay quienes no quieren decir que están por el socialismo. Pero eso es otra cosa, otra historia ya con un problema de manejo de táctica, incorrecto o no, qué sé yo.
Ahora decir completamente, "yo no estoy ni con el capitalismo ni con el socialismo, yo estoy con este otro" - ¿con qué? No hay ese otro qué. No existe.
Tanto el capitalismo como el socialismo tienen muchos modelos. Hay diferentes modelos capitalistas y diferentes modelos socialistas que tienen muchas diferencias entre sí, muchas contradicciones entre sí tanto a nivel histórico como a nivel del espacio, a nivel de diferentes realidades geográficas y culturales, etc.
Entonces, sí. Creo que [la Internacional] debe ser socialista en ese sentido. Aunque no me gusta que se llama [la Internacional] socialista porque el nombre de socialista ¡ya está matriculado! al menos como Internacional, ¿verdad?
[La Internacional] tiene que ser por el socialismo. La Quinta Internacional, como uno de los [requisitos] básicas para pertenecer a ella tiene que ser estar por el socialismo. Tal vez hayan quienes no quieren decir "yo estoy por el socialismo" y digan, "bueno yo quiero entrar a la Internacional, estoy en contra del capitalismo." O que haya quien solo diga que esté en contra del capitalismo, y está bien pues.
A mí me parece que, si hay quienes consideren que es demasiado estricto decir que solo los que están por el socialismo entren, entonces ¡que entren todos los que están en contra del capitalismo! No importa que no están por el socialismo. Porque, bueno, como yo creo que todos los que están contra el capitalismo consecuentemente están por el socialismo, ¡qué me importa a mí que no lo diga! Que entren, y que hagan algo contra el capitalismo y después veremos que hacemos, ¿verdad?
Si a mí me preguntan, yo estoy de acuerdo. Yo prefiero que se diga que se está por el socialismo. Aunque a veces mientras más indefiniciones hay, la acción se dificulta más. Pero bueno, si en función de que haya más amplitud no se diga no los que están por el socialismo sino todos los que están contra el capitalismo, ¡magnífico! También estaría de acuerdo. Me parece que sería correcto.
Pero quiero dejar también plasmado de que estar contra el capitalismo me parece que no es otra cosa que estar con el socialismo.
Y también por aquello de que no tenemos que quedarnos en el "estoy en contra de" sino el "estoy a favor de." O sea, estás en contra de esto, pero ¿qué ofrecés? ¿A quién vas a convencer solo estando en contra de? Podrás convencer coyunturalmente, pero no militantemente a nadie para que se comprometa, para que asuma un actitud ante cada cosa.
Y lo otro es que también están las fuerzas anti-imperialistas. Porque, ahí sí, creo que no todas las fuerzas anti-imperialistas son anticapitalistas, aunque el imperialismo sea una consecuencia del capitalismo. Pero bueno, no todos piensan así.
Hay también capitalistas utópicos que están contra el imperialismo, que creen que es posible incluso el capitalismo sin el neoliberalismo, o que creen que es viable el capitalismo sin el neoliberalismo, o que creen que es posible el capitalismo sin el imperialismo a estas alturas de la historia.
Entonces hay fuerzas anti-imperialistas que no son anticapitalistas. ¿Qué se hace en ese caso de fuerzas que no están contra el capitalismo pero que están contra el imperialismo? Me parece que serían aliados.
Pero bueno, el problema es el siguiente: él que no está contra el capitalismo no está contra el sistema, y él que no está contra el sistema podrá estar en el Foro Social Mundial, podrá estar incluso en el Foro Sao Paulo, podrá tener muchas iniciativas muy positivas y podrá contribuir incluso a la lucha, entonces yo creo que son aliados.
[Me parece que permitir que se integren] los que están contra el imperialismo pero no están contra el sistema, [los que miran] el capitalismo [como algo] ajena al sistema imperialista, sería como volver ya tan heterogénea ... O sea tiene que ser heterogénea la Internacional, pero no tanto como para volverla inactiva.
Eso es el problema también, a mayor heterogeneidad, a mayor diversidad, mayor amplitud, mayor influencia, pero hay mayor dificultad para actuar. Es más difícil actuar mientras más gente hay y mientras más diversidad existe entre la gente que está.
Entonces me parece que todo tiene que tener un límite. Y en este sentido eso sería un límite me parece, estar contra el imperialismo pero no contra el capitalismo me parece que no califica, digamos. Por lo menos en mi modesta opinión, me parece que no califica para ser parte de esta Internacional.
Me parece que hay que estar contra el sistema, que hay que estar contra el capitalismo independientemente que establezcamos alianzas, sobre todo de acción, con otras fuerzas que no estén contra el sistema pero estén contra algunos aspectos nocivos del sistema. [Me parece que] podamos acompañarlos en algunas cosas.
Felipe Stuart: Bueno, hay muchas temas ahora, ¿verdad? Yo creo que este asunto de contraponer los movimientos anti-imperialistas a la Internacional Socialista no tiene sentido. Porque necesitamos movimientos anti-imperialistas y tenemos. No hay nada en la Quinta Internacional que impide a las fuerzas anti-imperialistas hacer su colaboración a su manera. Y somos parte de eso, puede ser a nivel continental, a nivel regional, a nivel global.
Por ejemplo, podemos construir foros que son anti-imperialistas con sus propias agendas, ¿no? Por ejemplo, este foro en Cochabamba del movimiento [ambientalista], el foro sobre el clima, este no fue un organismo socialista. Es verdad que un gobierno socialista lo organizó [el foro], dio financiamiento, pero el movimiento fue un movimiento sobre el medio ambiente.
Y podemos [organizar foros] sobre el tema de imperio, [o sobre] cualquier cosa. Está la Vía Campesina, ¿no? No vamos a decir a Vía Campesina, "ahora no necesitamos a Vía Campesina porque tenemos la Internacional." Sería una tontería. Nadie está hablando así. Entonces yo creo que es una discusión casi falsa, ¿no?
Pero hay un problema que va a surgir inmediatamente en la Nueva Internacional - tal vez eso debería ser el nombre la "Nueva Internacional" - inmediatamente vamos a encontrar dos líneas: una línea de gente que piensa que todo - y no estoy diciendo que tu piensas así, Dolores - pero hay un corriente de pensamiento en el Foro Social Mundial y en América del Norte, de gente organizada a través de la internet, [por ejemplo] la Red Z que piensa que todo debería surgir desde abajo. Dicen "todo desde abajo, no queremos nada desde los gobiernos."
Hay otra corriente que tiene el modo de pensar de que todo se hace para ganar las elecciones y llegar al gobierno. Entonces [esas dos] corrientes tenemos que combinarlas. Y no hay recetas para eso. Cada vez que surge esta discusión vamos a tratar de solucionarlo completamente, cuando aparecen los problemas, no con una fórmula general para todo el mundo. Eso es una cosa.
Entonces yo creo que argumentar [por un enfoque] desde arriba o desde abajo de manera formal, no nos va a ayudar. Tenemos que pensar que hay una relación dinámica entre el desde arriba y el desde abajo.
Por ejemplo, esta discusión sobre la Quinta Internacional venía desde arriba. Venía del gobierno revolucionario de Venezuela, y desde el Partido Socialista Unificada de Venezuela. Pero no se puede ganar solamente desde arriba. Si se queda allá a nivel de los partidos de ALBA, de los gobiernos de ALBA, entonces ¿por qué necesitamos la Internacional si ya tenemos ALBA?
Entonces [la Internacional] debería de ir a las bases y participar en las maneras en que las bases se organizan. Hay tantas organizaciones sociales muy importantes, por ejemplo como mencioné la Vía Campesina. Debemos buscar la manera de atraer la dirigencia de esos movimiento a la nueva Internacional.
Otra cosa que quisiera mencionar, que creo que va a ser un problema que tenemos que discutir, [y es que] hay ahora una diferenciación que está pasando en el Foro Social Mundial, en esas fuerzas, entre los que tienen sus raíces en los ONGs internacionales y los elementos que tienen sus raíces más en los movimientos sociales o movimientos dedicados a temas como el movimiento contra la deuda internacional.
Una parte de esos movimientos ya quiere ir a la Quinta Internacional. Ya se había expresado su decisión de querer ir y que piensan que el Foro Social Mundial ya no sirve para [crear una alternativa socialista]. No están diciendo que el Foro Social Mundial no sirve para nada, están diciendo que no llena la necesidad de una Internacional que cuestiona al sistema capitalista. Ellos quieren además proponer una alternativa socialista al sistema. Y esto es el último tema que yo quisiera tratar.
Yo no comprendo esa idea de que se puede ser anticapitalista y no socialista. Yo sé que hay gente que piensa así. Nosotros que somos socialistas decimos que el socialismo es la respuesta, [el socialismo] es la tarea. Porque si queremos decir "todos estamos contra el sistema, pero nadie tiene la respuesta, nadie tiene una propuesta [de lo que hay] que hacer."
La solución en mi opinión es ir de la generalización del socialismo y avanzar un programa de qué vamos a hacer con el socialismo. Primero, vamos a llegar al gobierno basado en los obreros, los campesinos, los movimientos sociales, y no [basado] en la clase capitalista. Segundo, vamos a tomar control de la economía, vamos a quebrar la columna vertebral del imperio tomando el control de la economía en nombre de las grandes mayorías. Y otros asuntos así - propuestas concretas.
Si no avanzamos desde la idea del socialismo en general hasta avanzar un programa, no vamos a poder convencer a la gente de que tenemos realmente una respuesta. Si no avanzamos esa respuesta, ¿para qué tener una Internacional? Es mejor ir con el Foro Social Mundial. Eso sería suficiente. "Otro Mundo es Posible, pero ¿qué mundo? No sabemos." A mí no me interesa eso. Yo preferiría tener un grupo pequeño pero socialista en lugar de eso.
Jaime Capelán: Otro mundo es posible, pero en este mundo no.
Dolores Jarquín: Yo creo que sí, el hecho de poder construir un sistema político nuevo tiene que ser unido a través de las ideas anticapitalistas. Yo creo que eso es básico. Que unos lo digan y otros no lo digan claramente que se lucha por el socialismo, yo creo que eso no importa, lo importante es que, si no es el capitalismo tenemos que construir una nueva sociedad, y esa nueva sociedad es el socialismo.
Y yo creo que se ha dejado claro, incluso en muchos declaratorios del Foro Social Mundial que se declara como un espacio anticapitalista. Y lo hacen más claro en los foros locales como el mismo Foro Social América y el Foro Mesoamericano de los Pueblos que se define, digamos, su carácter, como un espacio anti-imperialista, anticapitalista, y antipatriarcal.
Entonces yo creo que eso debe de ser básico, digamos, para poder articular. Si no, vamos a seguir haciendo otros foros y la Internacional se va a convertir en un nuevo foro, pues. Entonces sí, [hay que] construir un sujeto político con un carácter políticamente definido.
Ahora, yo creo que sí, es importante, digamos, reconocer la forma de actuar, de pensar de los propios pueblos originarios. Yo no estoy de acuerdo en que nos digan, bueno, es que Ustedes están "en contra de" y no presentan una propuesta. Porque eso es lo que dice siempre el imperio, el capitalismo, que "¿cuál es la propuesta? Que las propuestas no les han funcionado."
Bueno pues, aquí hay relaciones naturales que han tenido los pueblos, y vivían bien. Desde su cosmovisión, en su relación con el medio ambiente, en su relación entre ellos, entre las comunidades. Vivían bien. No venían las empresas naturales a depredar su recursos naturales.
Entonces yo creo que el hecho de la construcción de la propuesta también debe de ser un proceso en que debemos de avanzar. Pero no estamos obligados a presentar ya la propuesta [final]. Debería de ser un proceso en el que nosotros, a partir de recoger todas esas riquezas y de recoger el actuar, los costumbres de nuestros pueblos originarios, podemos construir una nueva propuesta.
Pero yo creo que no se debe de dejar tan abierto el tema del socialismo, el socialismo a como cada quien lo vea. Yo creo que debería de haber algo que dice, "el socialismo es esto." Porque si no, pues yo podría regresar a mi comunidad, ya socialista, y puedo crear una empresa que repita el mismo modelo de capitalismo.
Entonces yo creo que estas cosas deben de quedar claras. Se debe de quedar claro qué es el socialismo. Porque no puede ser el socialismo a como lo interprete cada uno sino que son elementos que, lógicamente, requieren de toda una discusión, requieren de tiempo.
Yo sigo insistiendo, yo no estoy de acuerdo con los plazos, creo que debemos de poner etapas en las que debemos de ir hablando, diseñando estrategias claras. Porque si no también cuando empezamos los que empezamos [definimos] la idea y nos unimos, después podemos quedar los mismos y no vienen los otros porque no aportaron a la construcción.
Entonces yo creo que hay que plantear muchas etapas para la construcción de ese nuevo sujeto político que se llama la Internacional o la Quinta Internacional - el nombre se lo ponemos después - pero lo importante es construir ese sujeto político que está ausente. Y que se llene ese vacío entre los movimientos sociales, los partidos políticos y los gobiernos de izquierda.
Carlos Fonseca: Yo querría decir algo sobre estos temas. [Hay que] definir claramente qué es el socialismo. Está allí la cuestión del poder, sobre todo, obviamente cuando optamos por el ámbito político.
En términos políticos, ¿qué es el socialismo? ¿Qué características debe tener un sistema político que se considera socialismo? ¿Qué características básicas?
Y esto tiene que ver directamente con el poder. Y de allí viene la discusión famosa que si queremos o no queremos el poder, que si es necesario o no el poder, que si se puede cambiar el mundo sin tomar el poder o no, ¿verdad?
Bueno la primera gran discusión de la primera Internacional fue eso. Incluso uno de los factores principales porque se separó. Curiosamente, los que decían en aquella época que no era necesario tomar el poder, fueron los primeros que lo tomaron en la Comuna de París.
Precisamente eso nos enseña que los que creemos que hay que tomar el poder, además de construir un nuevo poder, por supuesto, por que también creemos que el poder no es el fin, pero bueno, creemos que es necesario, que es un mal necesario, que es provisionalmente necesario - los que creemos eso yo creo que no debemos excluir a los que creen que eso no es necesario. Y los que creen que eso no es necesario no deben descalificar a los que creemos que es necesario tomar el poder.
Los que creen que solo desde abajo se puede cambiar el mundo, pues que hagan todo lo que se puede hacer desde abajo - magnífico. Pero que nos dejen a los que creemos que no solo desde abajo sino que también desde arriba se tiene que hacer algo para cambiar el mundo, pues [que nos dejen] hacer algo, o intentar hacer algo desde arriba. Si no podemos, pues ni modo, ¿verdad?
Pero aquí hay un planteamiento de que hay quienes piensan que solo desde abajo se puede. Pero yo no he sabido de alguien que piensa que solo desde arriba se puede. Por lo general los que pensamos que hay que cambiar [al mundo] también desde arriba, creemos que si no se hace desde abajo de nada sirve lo que se hace desde arriba.
Tal vez habrá quien piense que solo desde arriba, que desde abajo no hay nada que hacer. Pero sería casi absurdo. Sería ya una locura, pues, pensar que desde abajo no hay hada que hacer, que solo desde arriba se puede.
El problema es, en todo caso, qué actitud asumir unos frente a los otros refiriéndome a los que pensamos que desde arriba y desde abajo hay que cambiar el mundo y los que piensan que solo desde abajo. Yo creo que debemos respetarnos. Creo que alcanzamos ambos dentro de la Internacional. Y como sucedió en 1871 en París, al final yo creo que la realidad, la terca realidad, es la que tendrá la última palabra.
Mientras nos respetemos y seamos capaces de hacer las cosas en las que estamos de acuerdo, juntos podemos hacer mucho desde la Quinta Internacional. Y es precisamente para eso que es necesario la Quinta Internacional.
Por ejemplo, bueno, los Zapatistas plantean - mandar obedeciendo - pero plantean que no hay que tomar el poder. Pero ya decir "mandar obedeciendo" es hablar de una forma de poder, ¿verdad? Esto es parte de la polémica allá, ¿verdad?
Pero estoy introduciendo ese elemento para que veamos que la diferencia no es tan grande como parece a veces filosóficamente. A veces cuando nos ponemos muy filosófico las diferencias se miran más grandes, pero cuando nos ponemos más práctico, nos damos cuenta que las diferencias no son tan grandes.
Jaime Capelán: Bueno, yo tengo una última pregunta y después quisiera que [de manera] bien corta finalizáramos o redondeáramos esta discusión.
Y la pregunta que tengo es, ¿cuál sería el aporte del pueblo revolucionario nicaragüense a partir de su experiencia histórica a la construcción de esta Internacional?
Carlos Fonseca: Bueno, prácticamente el llamado a la Quinta Internacional hecho por el comandante Hugo Chávez al inicio del congreso extraordinario del PSUV fue casi simultáneo [al discurso de] el Comandante Daniel Ortega en la marcha aquella que se hizo [el mismo día que] otra marcha de derecha [aquí en Managua] en noviembre [del 2009]. Fue casi simultáneo, eran horas de diferencia. No sé quien lo hizo primero pero fueron casi simultáneos.
Con esto le quiero decir que el Frente [Sandinista], en el caso que estoy bastante al tanto de cuál es la posición oficial del Frente, a como están [todos] los partidos que forman parte del ALBA, no solo está de acuerdo [con la Quinta Internacional] sino que está en función de promover, de hacer posible, de contribuir a hacer posible la formación de la Quinta Internacional.
Ahora la experiencia de Nicaragua, del proceso revolucionario de Nicaragua, de la lucha del pueblo nicaragüense, es sumamente rica. Porque es más, eso nos ha llevado también a muchos errores, como era de esperarse, creo yo. Pero es que nos ha tocado a la izquierda de Nicaragua ser especialistas en cosas inéditas en diferentes etapas.
Yo creo que desde ese punto de vista, desde esa realidad, es mucho lo que tiene que aportar una izquierda en Nicaragua y un movimiento popular que le ha tocado ser creativo, y no porque tal vez seamos creativos por si mismo.
A nosotros las circunstancias nos han obligado a ser creativos - es más yo creo que no hemos sido todo lo creativo que debíamos haber sido ni en los 80s ni ahora. Creo que no hemos estado a la altura de lo creativo que nos obligan las circunstancias.
Pero necesariamente hemos tenido que inventar. Por que por ejemplo nos hemos encontrado en situaciones totalmente inéditas, que no habían sido previstas, y a las que ningún movimiento de izquierda había tenido que enfrentarse. [Situaciones] con características nuevas.
El hecho de que en los años 80s, [después de] una revolución que triunfa por la vía armada, con fronteras, y en circunstancias que quisieron aportar a la Revolución Sandinista como un movimiento novedoso. Pero tuvimos el gran problema de que en los 80s no se instauró un nuevo sistema político en Nicaragua.
Independientemente de que, por ejemplo, algunas características de la democracia representativa históricamente fueran ineludibles dentro de un modelo político promovido por el Frente Sandinista, eso no significaba que teníamos que volver a inventar la democracia representativa - que fue lo que hicimos realmente nosotros en vez de inventar algo nuevo - que es lo que se está tratando de hacer ahora, se podrá discutir qué tan bien se está haciendo, pero es lo que se está tratando de hacer con el Poder Ciudadano. Hay un dicho que dice mejor tarde que nunca.
Y no solo somos nosotros sino que ya esto se viene convirtiendo en parte del programa común de la izquierda - los espacios de participación que hagan posible que las decisiones tradicionalmente tomadas por la clase política dentro de las estructuras de poder, las instituciones políticas, sean tomadas directamente por los ciudadanos de forma organizada.
Bueno, [el Frente] tuvimos que enfrentarnos a la realidad de haber perdido las elecciones, de haber entregado el gobierno después de haberlo tomado por las armas, y por lo tanto convertirnos en oposición política con grandes espacios institucionales de poder que era a la vez una fortaleza y un gran problema para el Frente.
Porque [estos espacios] nos impiden capitalizar el hastío de la sociedad contra el sistema, porque se nos percibe como parte del sistema aunque estemos en contra. Por eso los espacios institucionales en ese entonces de algo nos sirven pero, si no los sabemos manejar bien es más el daño que causan que los beneficios.
Algunos ejemplos de cosas inéditas a que el Frente se ha tenido que enfrentar: el hecho mismo de la experiencia de haber hecho un proceso revolucionario desde una lucha armada, desde el triunfo militar de una revolución armada única después de Cuba en América Latina, y después de eso, haber llegado al poder por elecciones.
Es decir, en aquellos tiempos, creo que solo Allende, pues, no era lo usual que la izquierda llegara al poder por elecciones. Cuando triunfó la Revolución Sandinista, la única forma de que la izquierda llegara al poder en América Latina fue con la guerra, con la lucha armada.
Ahora lo más común es que llegue al poder la izquierda, o que llegue al gobierno, o conquiste los principales espacios que actualmente tiene, vía elecciones.
Entonces nosotros de las dos formas hemos llegado a ocupar esos espacios, a tener en nuestras manos al menos el gobierno. En esas dos realidades de esas dos épocas diferentes del mundo - antes y después del derrumbe de la Unión Soviética. Antes y después ya durante la globalización y el neoliberalismo y la unipolaridad mundial, ¿verdad? Y de las dos formas, primero por la lucha armada y ahora con elecciones.
De las dos formas el Frente ha logrado conquistar el gobierno planteando un programa de transformaciones sociales en el interés popular. Me parece que es una experiencia que tiene mucho que aportar al resto de la izquierda en el mundo.
Y bueno, todo lo que ha significado los ejemplos que ha dado [el pueblo de Nicaragua] en diferentes etapas de la historia de Sandino, de Zeledón, y desde antes. Creo que fuimos los primeros, aparte de los mexicanos, invadidos por los gringos desde antes de que existiera el imperialismo en la guerra nacional [de los años] 1850s y 60s.
La experiencia de la lucha de Sandino, la experiencia de la lucha del Frente Sandinista antes y ahora en esta nueva etapa en la que estamos, formamos parte del ALBA, parte de la ofensiva política de la izquierda a nivel de América Latina. Me parece - aun que ya no sea la Revolución Sandinista ante el mundo lo que fue en los 80s - tenemos mucho que aportar.
Y no somos enfáticos en que somos los únicos - es que en los 80s éramos los nuevos, los únicos nuevos que había, no había otro lugar donde había esperanza más que en Nicaragua, aparte de Cuba, ¿verdad? Pero éramos los nuevos, los recientes, los que estaban de moda, y los únicos en América Latina - bueno, Grenada que sonó un poco con la invasión que hubo.
Pero, ahora, con todo este proceso actual que luego de lo que ha significado el ejemplo de la Revolución Cubana, sin lo cual sería imposible la ofensiva actual de la izquierda, el auge político de la izquierda a partir de la Revolución Bolivariana. Y luego la Revolución Bolivariana en Venezuela que fue el inicio de esta nueva etapa de flujo del movimiento revolucionario que hay en América Latina, pues creo que están maduras las condiciones.
Es que, si hablamos de que es necesario y urgente organizar la Quinta Internacional es porque además están dadas las condiciones, están maduras las condiciones para eso. Y eso se contradice con el argumento de los que dicen que hay que esperar un poco más porque no están dadas todas las condiciones, que se tiene que madurar todavía todo este proceso.
Pero yo creo que la mejor forma de empezar a madurar el proceso es el llamado a la convocatoria, es la provocación al debate para que cada quien busca qué aportes hacer - no solo [la convocatoria] al análisis sino que a la acción, y en todo caso a un análisis que nos permita convertir todo lo que decimos en acción, y todo lo que hagamos poder estar en condiciones de interpretarlo correctamente, sistematizarlo, para convertir esa acción en más acción efectiva en contra del sistema, en contra del capitalismo, en contra del neoliberalismo, en contra del imperialismo, a favor del socialismo y del avance de las fuerzas revolucionarias.
Felipe Stuart: En [lo que a] Nicaragua [refiere] estoy completamente de acuerdo con Carlos en todo lo que dijo sobre eso.
Pero creo que también tenemos una responsabilidad especial en este momento que es ayudar a la resistencia en Honduras. Es una responsabilidad internacionalista. Y en mi opinión, por razones geopolíticas, esa ayuda debería salir desde la base, desde los movimientos sociales, desde el pueblo de Nicaragua, pero con el apoyo político del gobierno por supuesto.
No estoy diciendo que el gobierno de Nicaragua debería hacer algo porque ahí se puede provocar problemas a nivel diplomático, a nivel militar. Pero sí, nosotros de los movimientos sociales y a nivel de la Quinta Internacional tenemos una responsabilidad especial como nicaragüenses hacía esa lucha.
Además creo que tenemos que pensar siempre cuando estemos participando en los debates y las discusiones sobre la Quinta Internacional en cómo nuestras experiencias ayudan a la clarificación de las cosas.
Porque si no hablamos de nuestras experiencias ¿de qué vamos a hablar? Podemos hablar en el abstracto pero tenemos muchas experiencias en este país desde el tiempo de Sandino y aún más allá. [Entonces] tenemos que estar siempre pensando en cómo las experiencias de Nicaragua puedan ayudar a clarificar distintas discusiones a nivel de la Internacional.
Querría mencionar una razón porque sigo pensando en esta discusión entre los de abajo y los de arriba - que es en alguna medida una discusión falsa pero que tiene elementos que son muy importantes.
El socialismo no puede consolidarse sin la gente. El socialismo [tiene que ser] una revolución porque no se puede avanzar desde el capitalismo hacía el socialismo sin la participación directa y democrática y el entusiasmo del pueblo.
Esto implica que tenemos que luchar para crear una dinámica entre el Estado del pueblo y el pueblo, ¿no? Porque el socialismo no es una solución estadista, [una solución que viene] únicamente desde el Estado. Si es así nunca vamos a llegar al socialismo. Vamos a crear algo tal vez peor, como dijo Castro una vez, peor que el capitalismo podría ser.
Con el concepto del socialismo, la participación de las bases es esencial. No se puede avanzar sin eso. Pero ese avance no puede consolidarse sin consolidar gobiernos y estados basados en la gente. Porque vivimos en un mundo imperialista.
[Imagínese] que [llegáramos] a ganar [el gobierno] en Honduras. Ahí vamos a enfrentar inmediatamente los gringos. O en cualquier otros país vamos a encontrar la resistencia del imperio. Entonces sin estados, sin gobiernos, no vamos a tener la capacidad de ir avanzando concretamente. Entonces yo veo que existe una dinámica entre los dos elementos que tenemos que tener siempre en mente.
Finalmente, quiero decir que estoy de acuerdo con Carlos en términos del concepto de plazos. Tenemos que hacer algo, por lo menos, durante el año próximo. Si dejamos pasar todo el 2010 y todo el 2011 sin hacer nada la gente no va a creer en esto. [Van a decir] "¿de qué sirve eso? Eso se quedó en puras palabras, en puro humo."
Tenemos una dirección ahora que son los partidos del ALBA y ellos tienen que garantizar un foro donde se pueden unir las fuerzas que ya están de acuerdo con [conformar la Internacional] y darles la oportunidad de intercambiar criterios y respuestas.
Si no hacemos eso, [la Internacional] queda en pura palabra. Y yo no creo que lo es. Yo creo que [la propuesta de la Quinta Internacional] es algo serio planteado por la dirigencia de la revolución aquí en Nicaragua y en Venezuela y en otros países.
Dolores Jarquín: Yo creo que indudablemente Nicaragua tiene mucho que aportar a la construcción de este espacio político. Pero yo creo que lo primero debe ser ese reconocimiento que debemos de tenernos los revolucionarios de Nicaragua y el poder construir eso a nivel nacional. Yo creo que en eso debemos de avanzar porque eso es el principal aporte.
Lógicamente hay diferencias. Pero a como decía Carlos si las revisamos las diferencias, no son diferencias profundas. Entonces yo creo que a partir de las cosas en que coincidimos debemos de hacer una fuerza con ese reconocimiento.
Debemos promover ese respeto a partir de que pensamos que las cosas se pueden hacer de una forma o que se pueden hacer de otra forma. Creo que eso es el principal aporte que podemos dar a la construcción de un nuevo espacio político.
También comparto con Felipe en la responsabilidad histórica que tenemos con el pueblo hondureño. Yo creo que, y lo digo desde el movimiento social en que participo, nosotros hemos estado muy comprometido con la lucha del pueblo hondureño, le hemos estado acompañando en todo este proceso.
[Un proceso que] es esperanzador, digamos, no solo para Honduras, sino también para Centroamérica especialmente en este momento en que Nicaragua se viene quedando sola después del Golpe de Estado Militar [en Honduras] y que vemos también la actuación del gobierno de Funes en El Salvador que no es la que se esperaba.
Pero creo que hay mucho en que tenemos que construir y que esa construcción tiene que comenzar en el ámbito nacional. Creo que es importante dar este debate, discutir [porque] a partir de esto nos identificamos, a partir de esto nos reconocemos y en la acción concreta es donde nos encontramos.
Jorge Capelán: Ha sido indudablemente un debate muy estimulante con muchas ideas para que sigamos la discusión tanto dentro como fuera de Nicaragua.
Yo quiero agradecer en nombre de la revista Correo y de la página web Tortilla con Sal la participación de todos Ustedes el día de hoy.