Entrevista al Doctor Claudio Naranjo Psiquiatra Chileno con Francisco Guaita, de RT

27 de Noviembre del 2014

Introducción de Francisco Guaita

Hola, bienvenidos a nuestro Programa de Entrevista. Actualmente la Educación está al servicio del Poder y las Empresas. Esta es una de las muchas frases incisivas de nuestro invitado de hoy, es Claudio Naranjo, un Revolucionario de la Educación, un Sabio del Siglo XXI.

Bienvenido, Claudio, de nuevo a Moscú. Hemos sido testigos en las últimas décadas de los Progresos que ha habido en la Ciencia, en la Tecnología; por desgracia no se puede decir lo mismo del Sistema Educativo.

Palabras de Claudio Naranjo

Sí, no se puede decir eso del Sistema Educativo, ni del nivel Moral de la gente. Estuve en una Reunión en Moscú hace poco, en que un ruso comentaba el desnivel entre el Progreso Tecnológico y el Progreso Ético.

Periodista Francisco Guaita

¿Por qué pasa eso?

Palabras de Claudio Naranjo

Yo creo que, en la Educación la Misión de la Educación, pero la Misión inconfesada de la Educación es mantener a la gente igual, ¡que no cambie! La Educación, yo digo que es el socio invisible de lo que Eisenhower llamaba el Complejo Militar Industrial.

La Educación es para tener trabajadores, no es para tener Desarrollo Humano. Y el problema, yo creo, es que sin Desarrollo Humano no hay Evolución Social. La Sociedad está muy mal y tendría que evolucionar la Sociedad para que se resuelva la crisis social multifacética.

La Conciencia es nuestra Esperanza, pero parece que la Conciencia va a tener que meterse en el Mundo, no por la Institución ya establecida de la Educación. Yo estoy hace tiempo tratando de cambiar la Educación, y no tengo mucho optimismo a estas alturas de que sea cambiable, porque la burocracia educacional es muy inerte.

Periodista Francisco Guaita

¿Cuándo pasó eso de que la Educación se estableció para el Proceso Productivo, para la Productividad, y no para la Evolución? ¿Es de siempre, o de repente hubo un momento de inflexión?

Palabras de Claudio Naranjo

Con la Sociedad industrial... Siglo XVIII, Inglaterra, principalmente por allí. Un Sistema creado por el Sistema Económico, para crear una Fuerza de Trabajo apropiada, y para que la gente obedeciera mandatos y para que no pensara mucho por sí misma.  Se impone conformidad.

Bourdieu, un Sociólogo francés, ha acuñado el término Sistema Reproductivo;  que la Educación es para reproducir una forma de Ser, que es la manera de Ser que tenemos.

Pareciera que somos buenas personas, que tenemos un Mundo loco, y no se sabe por qué; pero la verdad es que, el problema del Mundo somos nosotros. Nosotros creamos el Mundo loco, no reconocemos nuestra locura, así como los locos en general no reconocen su locura. Y también es porque el tipo de locura que padecemos es un tipo tan igualito, que se acuña una y otra vez en cada Ser Humano que no se reconoce uno como diferente... ¡uno es normal! La normalidad, hasta estadística, nos hace no darnos cuenta de que somos “no sanos”.

Periodista Francisco Guaita

Tiene una connotación muy positiva el concepto normal, y el concepto anormal, sin embargo, te hace estar medio excluido, ¿no?

Palabras de Claudio Naranjo

Claro, hay que ser normal porque hay un imperativo de conformidad, ¡hay que Ser como tod@s Somos! Y eso “como tod@s Somos” yo lo llamo la Mente Patriarcal, una mente voraz... queremos más, queremos crecer, queremos dominar. Es una mente hegemónica que quiere competir y llegar al tope antes que otros.  Una mente represiva, que es una mente que no le da espacio al niño interior, ¡no es sensible! La gente no sabe lo que le está pasando. Las mujeres saben un poquito más lo que les pasa que los hombres; pero no se les permite hablar demasiado.

Periodista Francisco Guaita

¿Por qué saben más las mujeres?

Palabras de Claudio Naranjo

Yo creo que están un poquito más vivas porque su trabajo es Humano, están cuidando a l@s hij@s; la experiencia de la Maternidad las mantiene un poco más cerca de la Vida. Los hombres están en el mundo del dinero, y el trabajo para el dinero, y el pensamiento abstracto; yo creo que eso les permite olvidarse un poco más de su sentir, de su parte emocional.

Periodista Francisco Guaita

Usted habla de que en cierta medida se impone este tipo de Sistema Educativo, y esta manera de pensar y esta manera de instruir o domesticar. ¿Quién la impone?

Palabras de Claudio Naranjo

¡Muy buena pregunta! La impone el Sistema y no se puede decir que la imponga determinada persona. Yo he hablado con muchos Ministros de Educación en mi Vida, y no puedo decir que sean los Ministros de la Educación los responsables de cómo va la Educación en un País determinado.

Los Ministros tienen poca elección... llegan elegidos a un Gabinete donde ya está un grupo humano que tiene una forma de pensar, y ese Sistema de pensar es un pensamiento sistémico que encarna en muchos y no en una persona el que manda. Yo creo que es lo que más cercano, sociológicamente, al concepto antiguo del Diablo que está en todas partes y no se le puede ver; que no se sabe a quién echarle la culpa de lo retrógrado.

Uno dice: “La Educación es ignorante”. Pero ¿quién es el ignorante que manda a que las cosas sean así? Es como una corriente que los lleva a todos, y esa corriente ya no está en nadie; es un fenómeno social.

Periodista Francisco Guaita

Pero esa construcción que hubo, esa torre que se construyó opaca sobre el Sistema Educativo donde la gente se pregunta, lo tenemos en Chile, en México, en España, cerca del Sistema Público, pero realmente sobre las raíces del Sistema no hay muchas preguntas, o hay menos preguntas en estos momentos.  ¿Quién construye eso?

Palabras de Claudio Naranjo
   
Ya tiene talvez poco sentido preguntar quién lo construyó en el pasado. Principalmente, fue un poco como de Perogrullo que la gente siendo como era construyera una Educación un poco orgullosamente para que nuestros hijos compartan nuestros Valores, sin darse cuenta que al querer que sus hijos fueran iguales a ellos estaban transmitiendo sus plagas.  Transmitir una mentalidad que uno no reconoce que es una mentalidad que debía corregirse, sanarse. Es algo así como transmitir una plaga.

La gente ha idealizado mucho su manera de ser a través de los Siglos y Siglos de la Cultura. Es como si el levantar Banderas Patrióticas, o el levantar Banderas Religiosas, o hablar de grandes causas, tapara lo bárbaro que ha sido la Civilización. La Civilización ha sido creada por bárbaros, fue creada por gente que pasó mucha hambre, que emigró, que tuvo que matar para sobrevivir.

Los que empezaron siendo cazadores tuvieron que acostumbrarse a ser depredadores, a vivir de otros Pueblos, de la gente que encontraban en sus caminos. Como los mongoles hasta hace poco... aquí en Rusia los mongoles han sido un poco la imagen del bárbaro.

Pero nosotros tenemos un Sistema Económico bárbaro también. Ya todo es tan abstracto que no se ve dónde está el bárbaro. Parece que el Sistema Económico fuera también muy bien intencionado que no hay nadie que lo maneja. Parecería que todo es muy racional.

Yo digo que es muy irracional ser racional, porque la razón no ve las cosas en contexto.  La razón puede permitir que tengamos un Sistema Económico al cual el hombre tenía que adaptarse como a un déspota, en lugar de ser un Sistema Económico que se adapta a la medida del hombre y a las necesidades del hombre.

Periodista Francisco Guaita

Porque ¿al final somos cazadores, o somos cazados?

Palabras de Claudio Naranjo

Ahora somos cazadores, cazados. Ahora somos una Sociedad que parece que ya no es de déspotas y oprimidos; parece que fuera solo de oprimidos. Pero es un juego mágico, un truco eso de que hay solo oprimidos. Se dice que la opresión es las Leyes del Mercado que nos oprimen. Es algo que los Economistas se especializan en presentar en forma muy científica, que no hay alternativa; pero yo creo que la Economía es una seudo profesión para justificar la Vida económica que impera.

Periodista Francisco Guaita

¿Cuál es la alternativa?

Palabras de Claudio Naranjo

En el mundo económico la alternativa sería una Economía Ética. La Economía no es Ética. Pero una Economía Justa, una Economía a medida del hombre, una Economía que sirva a las necesidades humanas no sería tan difícil de concebir. Lo que es difícil es concebir cómo cambiar de una forma a otra forma; porque hay personas que están muy interesadas en que las cosas sigan iguales, y estas personas tienen Poder... el Poder del Dinero. Son personas que manejan el Mercado.

Periodista Francisco Guaita

Hemos visto que se han intentado cambiar las Sociedades a través de la guerra, a través de la Revolución de Ideas, pero usted mantiene que el cambio es a través de la Educación.

Palabras de Claudio Naranjo

Yo mantengo que el cambio es a través de la Conciencia, que es otra manera de Ver, otra manera de Sentir, otra de manera de Comprender, otra manera de Ser; y que la Educación es la principal manera cómo podríamos inyectar eso en la Humanidad en forma masiva. No más Educación de la que hay, sino que, una Educación, yo lo describo como una Educación para trascender la mente patriarcal.

Es como si fuéramos personas dotadas de tres cerebros : Uno, que es el cerebro que refleja el padre, el Principio de Autoridad que manda sobre nosotros. Otro es, un cerebro materno, el cerebro que heredamos de los mamíferos... es un cerebro relacional, amoroso, que es capaz de sentir empatía, que es capaz de colaboración, que ese está como eclipsado. Y un cerebro que es como el hijo dentro de nosotr@s, como el niñ@ interior, que está amordazado, que está en el fondo demonizado, porque el hij@ es también el animal.

Una tercera parte de nosotr@s es reptil, és criatura de instintos, y el instinto está en la Especie Humana domesticado. De generación en generación, las madres con las mejores intenciones domestican a sus hij@s civilizándol@s, para que ya no se guíen por el Principio del Placer, sino que se guíen por el Principio del Deber. En eso consiste la Domesticación y la Civilización, nos enorgullecemos de estar por encima de la Naturaleza, de vivir de acuerdo a Ideales, de vivir de acuerdo a Deberes.

Los primitivos no tienen esa dicotomía, y por eso tienen Vidas más sanas, porque viven con su cerebro animal. El cerebro animal no es malo, no es tan competitivo como el humano, no tiene la crueldad del cerebro humano, no crea los daños que crea el cerebro humano.

Periodista Francisco Guaita

Pero ¿por qué tenemos ese concepto peyorativo?

Palabras de Claudio Naranjo

La Naturaleza... Probablemente, porque en algún momento de la Historia tuvimos que violar el estado natural para sobrevivir, matando; callando a las mujeres que con su compasión hacia los hijos no hubieran querido esos excesos guerreros. La Civilización empezó con la esclavización de personas, las mujeres fueron las primeras esclavizadas, después aprendimos como Especie a esclavizar a otros también. La inequidad comenzó con la Civilización.

Periodista Francisco Guaita

Es que además ondeamos la bandera de nuestra Civilización con mucho orgullo, y cuando vemos otras Culturas, africanas, o indígenas, están retrasados, simplemente, a lo mejor por la Tecnología o por el concepto moderno que tenemos.

Palabras de Claudio Naranjo

Un aspecto interesante de ese retraso és lo que un Antropólogo de los primeros que hubo,  Lévy-Bruhl, escribió un libro que se llamaba “La Participación Mística de los Primitivos”. Se refería a que los primitivos no dicen: “Yo”, dicen: “Nosotr@s”. Entonces, este Pensador lo interpretó como que los primitivos no se han formado aún la idea de un “Yo”; su retraso es que no tienen sentido del “Yo”.

Yo no lo cuestioné mucho, hasta que el año pasado, o antepasado, no me acuerdo, estuve con un hombre que fue el heredero intelectual de Iván Illich, un famoso Antropólogo y Teólogo austríaco que vivió en México, y dejó Escuela allí en muchas cosas.

Este hombre que és Fundador de la Universidad de la Tierra en Oaxaca, me dijo: “el Yo no existe”.  Y yo pensé: ¿Será que este hombre está imbuido del Budismo? Porque el Budismo afirma que la Idea de Yo es ilusoria, es una noción abstracta que no tiene propiamente asiento y que haya una cosa separada que se puede llamar Yo en nuestra mente. Y pronto en su propio discurso me di cuenta que no era el Budismo; me dijo: “Yo soy Zapoteca. Nosotr@s los Zapotecas no creemos en el Yo. Nosotr@s decimos: Nosotr@s”.

Y comprendí por este ejemplo vivo de que los Zapotecas son personas que no han perdido la Solidaridad, y saben que decir “Nosotr@s” es una posición más grande, es una posición más generosa ante la Vida que decir “Yo”. El que dice “Yo” está velando por sus propios impulsos individualistas. El que sabe decir “Nosotros” es el que siente que es parte de una Especie. Es una Persona Solidaria.

Periodista Francisco Guaita

Yendo al tema de la Educación, ¿cuál es el virus del Sistema Educativo?

Palabras de Claudio Naranjo

Yo lo llamo la Mente Patriarcal, que es como vivir en el intelecto solamente. Educar es una situación en que, un Profesor instruye, e instruir es traspasar información, como si lo más alto que pudiera el Ser Humano es estar informado. Y en la Era de la Información casi no sirve eso.

Además, que l@s Alumn@s se ven idiotizad@s si tienen que estar a la altura de un Maestro irrelevante, que parece que no se interesa en entenderl@s, que se interesa sólo en embutirles algo en forma obligatoria; y se le mete Conocimiento como si el Conocimiento fuera la prioridad de la Vida, y no se le enseña a relacionarse él con otros. Y l@s Profesor@s no tienen capacidad de relación.

Yo siempre digo que l@s Profesor@s debían aprender de l@s Estudiantes, aprender de l@s Niñ@s... ¡así podrían l@s Niñ@s ser más ayudad@s! Actualmente se l@s imbeciliza queriendo hacerles sentir: ¡Yo soy el Profesor! Yo soy. Yo sé. Tú no sabes. Ahora vas a aprender, vas a saber como Yo... ¡terminando no queriendo saber nada!
Entran llenos de preguntas, tod@s l@s Niñ@s quieren hacer muchas preguntas, y van muriendo sus preguntas en el camino, sintiéndose... ¡Ay, qué desilusión!

Periodista Francisco Guaita

Lo que está claro es que, luego, cuando estás en el día a día con Niñ@s hay una lucha ahí entre poner ciertos límites, y no educar con la base a la prohibición. Que se supone que no debés prohibir, pero por otro lado, l@s Niñ@s siempre te van llevando a límites, siempre te van retando... ¿Cómo es esa mezcla del Educador donde no te bases en el “No”, para sobrevivir en tu día a día?

Palabras de Claudio Naranjo

Esa es la pregunta fundamental, creo yo, de la Educación... ¿cómo dar al mismo tiempo libertad, y el sentido real de límites? Parecen contradictorios, y no son contradictorios. Esto es lo que los griegos llamaban los Principios Apolíneos y Dionisíacos. Para los griegos estos dos dioses eran como dos caras de una realidad idéntica; pero eso no es racional comprenderlo.

Lo más cercano en nuestra Vida Contemporánea a la comprensión de esa simultaneidad es la Terapia Gestalt. Porque la Gestalt es muy dionisíaca en el sentido de que le dice que sí a las pasiones... si alguien tiene problema con un deseo, un gestaltiasa le dice: ¡Exprésalo! Y se produce una especie de reducción al absurdo emocional: Que las cosas que son demasiadas locas al expresarlas se las comprende como locas, y se las deja de lado; otras veces se comprende, que lo que parecía loco tiene una validez, pero un poco diferente. En todo caso, se crece más con la expresión que con la represión; con la contención.

Periodista Francisco Guaita

Pero para eso l@s Educador@s y los Padres tienen que ser l@s primer@s que estén formados en esto, porque si no, uno no lo entiende, y como no lo entiende reprimes a tu hijo.

Palabras de Claudio Naranjo

Claro... actualmente se reprime a los hijos de generación en generación.

Periodista Francisco Guaita

Con satisfacción además, porque, es como debe ser.

Palabras de Claudio Naranjo

Exacto; y es una gran pérdida para el Mundo toda esa Energía Creativa de l@s  Niñ@s.  Talvez la solución del Mundo sería muy fácil si simplemente dejamos que se desarrollen las mentes de l@s Niñ@s de otra manera, para tener otra generación no solo más feliz que la nuestra... ¡una generación más sabia que la nuestra, y más benévola que la nuestra!

Yo repito mucho esa frase de Einstein, de que los problemas que tenemos ante nosotr@s no van a ser resueltos por las Conciencias que los creó, o el tipo de personas que los creó. Necesitamos una generación de gente que no reproduzca nuestro Modelo. Y yo creo que es relativamente fácil si las personas que educan, son personas que han sido sanadas, que han atravesado un proceso de autorrealización.

El tipo de trabajo que hago yo es eso... es un trabajo que empezó para buscadores, que después pasó a ser un trabajo a la disposición de los Terapeutas que necesitan ellos tener un desarrollo personal para poder ayudar.  Pero en último término yo creo que es como si la Vida me hubiera preparado para crear esta herramienta que les sirva a l@s Educador@s.

Periodista Francisco Guaita

¿Al final de qué nos sirven las Matemáticas, la Física, estudiar Historia, estudiar en el Colegio? ¿De qué nos sirve eso?

Palabras de Claudio Naranjo

Hay una parte de la mente de nosotros que es curiosa, que quiere saber y no se pregunta para qué; y seguramente las cosas que aprendemos desde ese interés genuino, ese interés casi animal del niño que quiere saber, son una actividad sana de aprender.

Pero la información embutida desde fuera se propone, teóricamente, preparar a la gente para una fuerza de trabajo, para que rindan más, a pesar de que está comprobado que las calificaciones escolares no tienen correlación con el éxito del trabajo, o con la eficiencia.

Periodista Francisco Guaita

¿Cómo sería un día de un niño en un Sistema Educativo que usted valora en tres puntos, en dos puntos, específicamente? ¿Qué tendría que ocurrir?

Palabras de Claudio Naranjo

Se le enseña muy poco, y se le ayuda a aprender. Ayudarle a aprender a un niño es muy distinto de enseñarle. Hay Escuelas así... las Escuelas Montessori y las Escuelas Waldorf, son Sistemas así.

La Escuela Pestalozzi que existió hasta hace muy poquito en Ecuador, formada por una alemana y un suizo, una pareja de grandes Educadores, le hacían firmar a los Padres una Declaración, de que a su hijo no se le enseñaría nada. Los Padres para que se matriculara un niño tenían que declararse conformes con que el niño, claro que aprendería mucho, pero no se le enseñaría nada.

Entonces, a cierta hora se le leen cuentos, a cierta hora se le presentan materiales para armar, Puzzles matemáticos, o cosas espaciales; desarrollo de habilidades mecánicas; Deportes u otra cosa. Se les acompañan en sus actividades de una manera, como debía ser la actividad de Padres más bien, que la actividad de un Sistema rígido de escolaridad en que se trata con Masas Humanas como en un Sistema Industrial en que la correa poco a poco se va, o cada uno hace un pedacito de las funciones, pero nadie tiene la Visión de conjunto.

Periodista Francisco Guaita

Quizá la palabra más importante en este Mundo, no sé si está de acuerdo, puede ser la palabra Amor. ¿Por qué no está presente tampoco en nuestra Educación esa palabra?

Palabras de Claudio Naranjo

Yo creo que es porque llegó un momento en la Historia de la Cultura en que el Ideal Cristiano se consideró una ilusión, se consideró que había fracasado el Proyecto Cristiano... el Amor al Prójimo, el Amor a sí mismo, se empezó a sentir de una manera cínica. Y con cierta razón. Pero se relegó entonces la palabra a la Poesía, es decir, esto no es científico, esto no es válido; por lo tanto, no debe entrar en la burocracia, no debe entrar en el Mundo académico, no en el Mundo que nosotros estamos construyendo, los modernos.

Ahora, si vamos un paso más allá y preguntamos: ¿Por qué no resultó el Proyecto Cristiano? ¿Por qué la Prédica Cristiana de “Amarás a tu Prójimo” no funcionó? Mi teoría sobre eso es que, para amar a otro hay que amarse a uno mismo primero. Y así como se enseña Altruismo, hay un tabú al egoísmo que complica mucho las cosas.

Nosotros los que trabajamos en Terapia... yo he trabajado muchísimos años en Terapia, sabemos que la gente no se ama a sí misma, sino que se persigue a sí misma, se culpa a sí misma, se desvaloriza a sí misma, se trata a uno mismo como un capataz a un obrero, o como un esclavizador a un esclavo.

Periodista Francisco Guaita

¿Por qué nos gusta auto-flagelarnos? ¿Por qué? ¿Está dentro de nosotros o es por la Educación, o es por cómo hemos sido tratados?

Palabras de Claudio Naranjo

La Crianza. Al niño se le rodea de ¡no, no, no, no, no, no, no! Al niño se le enseña a no seguir sus impulsos, no seguir lo que Freud llamaba “el Principio del Placer”. Al niño se le enseña que el Principio de Realidad debe venir antes que el Principio del Placer. Hay una acusación de que el placer es malo, es criminal, que hay que sacarse de adentro.

El proceso terapéutico es uno que lleva a ciertas personas privilegiadas que tienen bastante paciencia para hacer este Trabajo, bastante Fé en que esto les está sirviendo. Llegan a una libertad que es como haberse sacado el Policía interior; poder finalmente confiar que uno puede ser como es. Y es bueno, uno es buena persona sin necesidad de obligación de ser bueno.

Es como dicen las Religiones: El Cristo interior, o el Buda interior. Somos Buda que no sabemos que somos Buda, según el budista. Somos Seres más perfectos de lo que sabemos, de lo que aparecemos, pero que nos juzgamos tanto que nos volvemos imperfectos.

Periodista Francisco Guaita

Se nos acaba el tiempo Claudio, muchísimas gracias. Y ojalá que aprendamos a mirarnos primero a nosotros mismos de una manera más limpia. Muchas gracias.

Palabras de Claudio Naranjo

Gracias a ti.

Periodista Francisco Guaita

Con esa idea de que en nuestra Conciencia está la posibilidad del Cambio, nos despedimos. Será hasta la próxima.